امین حسن‌پور ـ مسعود پورهادی، چندی پیش دوباره به آلمان بازگشت. در واقع نمی‌دانم برای آدمی مثل مسعود پورهادی باید از چه فعلی استفاده کنم. حدس می‌زنم خودش هم نداند. در گفت‌وگو این را یک جورهایی لو داده است. آیا به آلمان بازگشته؟ یا به آلمان رفته؟ چون چند سال پس از انقلاب بود که از ایران به آلمان رفته بود و پس از نزدیک به دو دهه زندگی در آلمان، در سال ۱۳۸۰ به ایران بازگشته بود. اما اکنون دوباره به جایی می‌رود/بازمی‌گردد که زادگاه فرزندانش است.
در یک پاراگراف می‌توان گفت، مسعود پورهادی، متولد ۱۳۳۲ خمام و صاحب کتاب‌های «باد بامو دورشین باورد» (مجموعه شعر/۱۳۸۵)، «بررسی ویژگی‌ها و ساختار زبان گیلکی (گویش رشتی)» (۱۳۸۴، «گاه‌شماری گیلانی» (۱۳۸۵)، «زبان گیلکی» (۱۳۸۵) و شعر‌ها و داستان‌ها و مقاله‌های بسیار زیاد منتشر شده در نشریه‌های مختلف است. مسعود پورهادی در سال‌های اخیر حضور فعال و پرارزشی در جلسه‌های ماهانه‌ی گروه داستان گیلکی خانه فرهنگ گیلان داشته است.
او به تازگی مجموعه داستان گیلکی‌اش «شریر ما جیجاکه ورزان» (ورزاهای زخمی شهریور ماه) را از طریق اینترنت و در وبلاگش (gantor. blogfa. com) منتشر کرده است. انتشار این مجموعه داستان موجب شد تا به یاری ایمیل و چت گفت‌وگویی با او انجام دهم.
این گفت‌وگو خیلی دوستانه‌تر و البته جدی‌تر از آن بود که بتوان در آن رعایت آداب و اصول و بزرگ‌تر-کوچک‌تری [!] باب طبع اساتید را نمود و حتی خیلی جا‌ها گفت‌وگو کننده «پیله‌کوت‌گری» و «فضولی» کرده و دست به اظهار فضل می‌زند. بنابراین شما را به خواندن یک «گفت‌وگو» به معنای واقعی دعوت می‌کنم.
امین حسن‌پور
v۶rg@v۶rg. com
کتاب «شریر ما جیجاکه ورزان» (ورزاهای زخمی شهریور ماه) در اینترنت و بدون کمترین ویراستاری و پر از اشتباه تایپی منتشر شده است. حتی یک صفحه‌بندی در حد نشر اینترنتی هم ندارد. چرا با این عجله و این‌قدر شلخته؟
مسعود پورهادی: داستان این کتاب خود داستانی‌ست! چیزی حدود دو سال است که کتاب برای اعلام غیرقابل چاپ بودن به وزارت ارشاد فرستاده شده است. آقایان هنوز فرصت نکرده‌اند این را بنویسند. ناشر -نشر ایلیا- چندبار پی‌گیر قضیه شد؛ آب از آب تکان نخورد. من قبل از سفر به ولایات فرنگ نسخه‌ای از آن را گرفتم که در وبلاگم بگذارمش. نسخه زرنگار بود. آن را به وُرد تبدیل کردم که درهم ریخت، به طوری که دیگر نمی‌توانستم جمع و جورش کنم. ناچار شدم داستان‌ها را از آرشیو وب انتخاب کنم. خب من در کار تایپ تازه‌کارم و از این حرف‌ها! برخی چیز‌ها را نمی‌دانم. «پاماله» ی ناواردی من در آن باقی‌ست. نسخه‌تر و تمیز آن هنوز موجود است که منتظرم آقایان «بله» بگویند. شما به بزرگی خودتان ببخشید.
برایم جالب است که بدانم یک مجموعه داستان گیلکی چه‌طور بررسی و ممیزی می‌شود!
احتمالا «می‌دهند به آقایان شالکی‌به‌دستی که گاه‌گدار سر و کله‌شان در جلسات شعر و داستان‌خوانی هم پیدا می‌شود که حق نان و نمک را ادا کنند. من چه می‌دانم! شاید شیر و خط می‌کنند.
چرا شریر ما جیجاکه ورزه‌ٰن؟ نگو که چون نام یکی از داستان‌های توی کتاب بود!
شریر ما ماه شرارت است. مایل بودم روایتی از آن در ادبیات گیلکی ثبت شود.
البته این را بگویم، رابطهٔ داستان و امربیرونی یک رابطهٔ یک به یک نیست. داستان واچیدن امر بیرونی و چیدن دوباره آن با ساز و کارهای دیگر است و این واچیدن و چیدن است که حدود و ثغور می‌سازد. یعنی داستان را از گزارش و مقاله و غیره متفاوت می‌کند. نمی‌دانم تا چه حد در این کار موفق بوده‌ام.
این شریر مای کتابت همان شریرمای تقویم گیلک‌هاست که می‌شود وسط زمستان؟ یا شهریور ماه تقویم رسمی؟ و اصلا چه شرارتی؟ بیشتر توضیح می‌دهی؟ یا از اسرار است؟
ماه ششم گاهشماری‌های ایرانی‌ست. گاهی در زمستان است. گاهی تابستان است
.
نسبت این مجموعه داستان با گروه داستان گیلکی خانه‌ی فرهنگ چیست؟
نمی‌دانم منظورت از نسبت چیست. من قبل از شکل‌گیری گروه داستان گیلکی در خانه فرهنگ، داستان می‌نوشتم. البته تجربه دو سال در کارگاه داستان در کنار داستان‌نویسان گیلکی‌نویس چیزهای زیادی به من آموخت. به یادم آورد در نوشتن به فکر مخاطب نیستم، با واژگانی سر و کله می‌زنم که دیگر در روزمرگی گویش مردم به کار نمی‌رود. بیشتر باستان‌شناس زبانم تا داستان‌نویس یا شاعر. با وجود این دانستگی‌ها هر وقت که دست به قلم می‌برم ارواح این زبان حاضر می‌شوند و دست و پایم را می‌بندند. نمی‌دانم احتمالا جن‌زده شده‌ام.
چندی پیش که در ایران بودی، وبلاگت را راه انداختی و حالا در فیسبوک هم هستی. چه می‌کنی با اینترنت و حالا که از ایران فاصله داری نگاهت به این ابزار چیست؟
من در ایران سراغ فیس بوک رفتم، ولی در ولایت فرنگ به آن بیشتر مشغولم. از شما چه پنهان هواپیمایی ملی ایران، اجازه حمل بیش از ۳۰ کیلو بار را به مسافر خارج از کشور نمی‌دهد. من بدون اینکه ده شاهی کتاب همراهم داشته باشم باز هم ۱۳۰ هزار تومان اضافه بار پرداختم!
کتابخانه‌ام در رشت باقی ماند. من مانده‌ام و کامپیوترم. از بی‌چیزی و نداری‌ست رفیق، وگرنه من کجا و فیسبوک.
یعنی تجربه‌ی استفاده از اینترنت برای ارتباط با دیگران و نشر آثار، نظرت را برای استفادهٔ مستمر جلب نکرده؟ یا حتی همین گفت‌وگو که به کمک ایمیل دارد شکل می‌گیرد. من فکر می‌کردم انتشار مجموعه داستانت از طریق اینترنت –گرچه از روی اجبار- یک اتفاق خوب باشد. دست‌کم برای من که خبر خیلی خوبی بود.
همه‌ی این چیزهایی را که گفتی قبول، ولی من هنوز یک انگشتی تایب می‌کنم.
نمی‌دانم چرا. اما انگار آدم‌های داستان‌های تو بی‌چهره و بی‌نامند. نه که همه شبیه هم باشند، نه! اما توصیف و پرداخت نویسنده مرا به این سمت می‌برد که این‌ها را با همه‌ی فردیت و تشخصشان بی‌چهره و بی‌نام ببینم.
من هم نمی‌دانم چرا نام ندارند. در صورتی که نویسندهٔ محترم این داستان‌ها «ای زیبیل» نام را در «چانچو» یش دارد! عبدل+رضا+مسعود+پورهادی+خمامی.
نام شناسنامه‌اش عبدالرضا است. والدینش از ترس «اوشانان»، که مبادا بدزدندش او را به نام دیگری صدا می‌کردند؛ مسعود.
شاید ناخودآگاه ترس‌خورده‌ی من یا خاطره‌ی قومی باقی مانده در من فرمان می‌دهد. فکر می‌کنم نام همه‌ی آدم‌های داستان‌های من «یحیی» است.
دوست دارم درباره‌ی نمایشنامه «هتؤ پاماله دره تا…» حرف بزنیم. دو سال است که دلم می‌خواهد یک اجرای رادیویی از این نمایشنامه ضبط کنم برای رادیو اینترنتی ورگ که تا به حال نشده و در این فاصله بازنویسی‌اش کردی. برای من خواننده یک تجربهٔ ارزشمند بود. برای تو نویسنده چه‌طور؟
این تجربه از دوردست‌های زندگی پنجاه و چند ساله‌ام می‌آید. در اواخر دهه‌ی چهل دغدغه‌ی تئا‌تر و سینما را داشتم. در اولین دوره بازیگری که وزارت فرهنگ آن زمان در رشت برگزار کرد شرکت کردم؛ پس از چند جلسه به خاطر دوری راه از ادامه‌ی آموزش صرف نظر کردم. این دغدغه همراهم بود. در سال ۵۵ پس از پایان اضافه خدمت در کنکور هنرهای زیبا شرکت کردم و در رشته سینما قبول شدم. جزو ده نفر اول بودم ولی به علت مخالفت ساواک و بعدا زندانی شدن حسرتش به دلم ماند. در سال‌های غربت اما دلی از عزا در آوردم. تا آن‌جا که ممکن بود به فستیوال‌های فیلم می‌رفتم، هنوز هم دیدن یک فیلم و یا تئا‌تر خوب هیجان‌زده‌ام می‌کند. در آن سال‌ها تئا‌تر پوچی در میان روشنفکران مطرح بود. کارهای یونسکو، بکت، کامو و… «هتو پاماله دره تا…» از این دوردست‌های من می‌آید.
می‌شود کمی از نمایش‌نامه‌نویسی گیلکی بگویی؟
در دوران جوانی چند کار نمایشی به زبان گیلکی دیدم. ولی به یاد ندارم چه کسی یا کسانی آن‌ها را نوشتند. یکی از آن‌ها که در یادم مانده است «انیس جان» نام داشت. اجرایی از آن را در خمام دیدم.
از نمایشنامه‌نویسان غیر از افراشته، در بین معاصران زنده‌یاد فرهنگ توحیدی یکی دو کار نوشت و در گیله‌وا چاپ کرد. اصغر کهن قنبری نیز چند کار به زبان گیلکی دارد که نام یکی از آن‌ها «ایجگره» است. آقای فرامرز طالبی پژوهشگر صاحب نام تئا‌تر، دو جلد کتاب درباره تاریخچه تئا‌تر گیلان نوشته‌اند که در مجموعه دانشنامه فرهنگ و تمدن گیلان منتشر شده و اطلاعات دست اولی دارد.
نقلˇ لؤلهٰن؟ یا لؤلهٰنˇ نقل؟!
جابه‌جایی در ساختار گراماتیکی جمله‌های تیتری در این کار برای نویسنده با نیت تعبیهٔ صدایی متفاوت از صدای متن بود. گویا نارسا بود، چون خواننده تیزهوشی مثل تو آن را نگرفت و به زعم خود به تصحیح آن نشست و به قول خود اشتباه لپی نویسنده را تصحیح کرد.
در بیشتر موارد مؤلف و متن و خواننده از کنار همدیگر رد می‌شوند بی‌هیچ سلام و علیکی. متن نسبت به گذشته، خاصیت بازگشت به مؤلف را به شدت از دست داده است و بیشتر به سمت خودکفایی و یا خواننده‌محوری گرایش پیدا کرده است. مؤلف در متن امروزه‌روز «هچین خود را می‌پرکاند».
شاید هم عکس قضیه باشد. یعنی این قضیه کم‌بهرگی من از هوش را ثابت کند. البته من متوجه این تفاوت صدا شدم. اما نه به دلیل این تغییر نحوی. بلکه حتی با رعایت نحو گیلکی هم این تیتر‌ها این تفاوت را به دست می‌دادند.این سوالم تصحیح نبود. به واقع طرح پرسش بود. شاید باید ابتدای پرسشم یک «بالاخره» هم می‌گذاشتم. در ادبیات گیلکی –شعر و داستان- و حتی در ادبیات فولکلور، خیلی جا‌ها به اقتضای شرایط همین کاری که تو کردی اتفاق می‌افتد. از طرفی در بعضی جا‌ها، مثل نسلی که تلاش برای آغاز به گیلکی نویسی دارد یا اخبار گیلکی رادیو و تلویزیون،گاه تاکید روی رعایت نحوی، منتج به ترکیب‌های خنده‌داری می‌شود!
ببین امین نازنین، در نوشتن شعر و یا داستان به زبان گیلکی خلط مبحث فراوانی شده. من نمی‌دانم ما؛ داستان‌نویسیم، شاعریم یا آژان زبان گیلکی؟ بالاخره آشنازدایی نحوی ضمیمهٔ پروندهٔ متن ادبی‌ست. این را سرایندگان گمنام چهارپاره‌های گیلکی در دیوختان فهمیدند من نمی‌دانم ما چرا نمی‌گیریم.
در داستان «شبˇ بدأشته هوا»؛ این چه‌گونه راهی‌ست که بازگشتنش مثل رفتنش نیست، که باران و تاریکی همه چیز را دگرگون کرده؟ کشف نسبت چنین راهی با تاریخ معاصر خودمان اتفاقی‌ست؟
مسعود پورهادی: در ارتباط با سؤال دیگری گفتم که رابطه‌ی داستان با واقعیت یک رابطه‌ی این‌همانی نیست. اگرچه واقعیت به مثابه امر بیرونی سکوی پرشی است برای رسیدن به داستان. داستان واقعیت برساخته‌ای‌ست که با «اورشین» آوردن امر بیرونی سر راست می‌کند و برای آن «تین‌تیر» می‌آید.من نمی‌دانم گرانیگاه سؤال در کجاست؟ رابطهٔ واقعیت با داستان یا راست‌نمایی در داستان؟
هنگام رفتن، شوق رفتن بود و تازگی راه و عزم. تاریکی آمد و باران و رودخانه و خستگی آمد و عزم شوق رفت. خوب معلوم است که در این صورت راه همان راه نیست. خاصیت این‌گونه آشنازدایی در این است که کلام سیال می‌شود و هرکسی از ظن خود با آن برخوردمی‌کند. اینکه من هنگام نوشتن چی فکر می‌کردم اهمیت ندارد. اهمیت قضیه در این است که متن جدا از ذهنیت نویسنده قابلیت تعبیرپذیری داشته باشد.
من به دنبال یک رابطهٔ این‌همانی نیستم. بیشتر از «کشف نسبت» حرف زدم. به نظر من داستان شبیه پسری‌ست که از خانهٔ پدر/واقعیت قهر کرده اما نمی‌تواند از این پدر/واقعیت دل بکند یا کتمانش کند.
از طرفی، به جای این قضیه‌ی «مرگ مؤلف» -به نظر من بیش از اینکه باب شود، داب شده! – من بیشتر با «تولد دوباره‌ی نویسنده» موافقم. که نویسنده پس از داستان دوباره متولد می‌شود و دیگر نویسنده‌ی پیش از داستان نیست. این جوری خودش یک پا خواننده می‌شود برای داستان خودش. پس یک جورهایی نظر نویسنده هم مهم است. ولی دقیقا به اندازهٔ نظر خوانندگان دیگر. این دموکراتیک‌تر از کشتن نویسنده نیست؟
من به این حرف جویس باور دارم: نویسنده در دوردست‌ها می‌ایستد و ناخنش را می‌گیرد.
این داستان «شریرˇ ما…» هم گویا برشی‌ست از تاریخ معاصر ما. ولی ایدهٔ جالب‌ترش این بحث نوشتن تاریخ آدم‌های معمولی‌ست. مسعود پورهادی در ادبیات همین کار را نمی‌کند؟ اصلا داستان تو چه ارتباطی با تاریخ تو دارد؟
من به عنوان «مسعود پورهادی»، نه نویسنده‌ی داستان شریر ما، به عنوان یک شهروند ایرانی که درگرماگرم کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ در میان یک خانواده زحمتکشی که می‌خواهند جهان را تغییر دهند پا به عرصه‌ی هستی می‌گذارد و لنگان-لنگان تا مرز ۵۷ سالگی رسیده است که باید نمی‌رسید؛ ازقضای روزگار این رسیدنش موضوع خوبی –همان پرش از سکوی امر بیرونی- برای یک نویسنده است. از ۳۲ تا ۸۹، کودتا، قیام ۱۵ خرداد، جنبش چریکی، زندان رژیم شاه، انقلاب، زندان پس از انقلاب، جنگ، تبعید، اصلاحات، بازگشت و دوباره برگشت. هرکدام از این ایستگاه‌ها همراه با حوادث و ماجرا‌هایش که بر من گذشت اگر دچین-واچین شوند خوب از کار درمی‌آیند. هنوز شروع نکرده‌ام از خود بنویسم. باید این کار را بکنم. چندسال پیش «شئال بامو» ی خانم لاشایی را خواندم و سخت وسوسه شدم ولی کارهای دیگر حواسم را پرت کرد و موضوع پشت گوش انداخته شد. دراین‌جا این روز‌ها «یاد‌ها»ی ویدا حاجبی تبریزی را می‌خوانم که چیزی مثل «شئال بامو» است.
داستان و تاریخ از خاستگاه مشترک history می‌آیند. این‌همانیشان زیاد است. هر دو مبتنی بر روایت‌‌اند، نظرگاه دارند و بازی‌های زبانی و…
داستان «شریرˇ ما جیجاکه ورزه‌ٰن»، داستان رفتن و نرفتن است. یا در واقع رفتن و ماندن. «بادرنگانˇ بو» هم این درگیری را دارد. تو یک زمانی رفتی. بعد بازگشتی. دوباره رفتی. داستان و نویسنده‌اش هر دو سخت درگیر این دوگانه‌اند؟
این را بگویم که در برخی از داستان‌ها تکه‌هایی از آنچه بر من رفت حضور دارد. مثلا در شریر ما یا بادرنگان بو و یا در چند داستان دیگر که در این مجموعه نیستند. من نمی‌دانم. مایلم بدانم این داستان‌ها آیا آن‌گونه‌اند که ارجاع به امر بیرونی یعنی نویسنده و تاریخ معاصر از آن بیرون می‌زند؟ یعنی نتوانستند به یک واقعیت برساخه تبدیل شوند؟ اگرنشدند باید فکری به حال خود بکنم و پی نوشتن از نوع دیگر بروم. ولی اگر در حد و حدود یک واقعیت داستانی عرضه اندام می‌کنند این پرسش‌ها بیشتر به درد اتوبیوگرافی‌نویسی می‌خورد تا داستان‌نویسی و نقد وبررسی داستان.
قول –نقل به مضمون البته- شاملو شعر، خود اتوبیوگرافی شاعر است! تصور داستان مجرد در جهان امروز خیلی انتزاعی نیست؟ نمی‌توان رسانه را نادیده گرفت و اینکه ما الان داریم گفت‌وگو می‌کنیم. و این گفت‌وگو چیزی نیست جز قرار دادن نویسنده در کنار متن و استنتاق از هر دو!
بگذار کمی من استراحت بکنم. شاید ناخنم بلند شده است.
می‌شود یک بار برای همیشه به من توضیح دهی این «اج برنوخ» دقیقاً چیست؟!
«آج» درگیلکی معنای گرسنه را می‌دهد. «آج برنوخ» اصطلاحی‌ست معادل «گرسنه‌ی تومان پیرأنبکنده» و مبتنی بر یک روایت داستانی‌ست؛ غولی‌ست بلند قامت که وقتی به دریا می‌زند آب دریا تا زانویش می‌رسد. ماهی را کف دستش می‌گذارد و به سمت نور خورشید می‌گیرد، آن‌قدر قامت بلند دارد ماهی در کف دستش به آنی برشته می‌شود. احتمالا اینغول و داستانش از روایت اساطیری یونانیان به نزد ما آمدهاست. چون نزد آن‌ها غول یک‌چشمی با همین مشخصات وجوددارد. همین‌قدر درموردش می‌دانم. باید از آقای بشرا درباره‌اش پرسید.
این روز‌ها در ولایت جرمانی چه می‌کنی؟ کسب و کار؟ بنویس وانویس؟ کلاً روز‌ها چه‌طور می‌گذرد؟
پس از ده سال در ایران بودن که سال‌های خوبی برای من بود، دوباره برگشته‌ام به جایی که زادگاه بچه‌های من است. همه چیز را باید از صفر بسازم. برخی اوقات فشار کار‌ها به قدری‌ست که به آرزو متوسل می‌شوم. هنوز کلی کار برای استقرار دارم.
آن‌جا آب و هوای ادبیات گیلکی چه‌طور است؟
فرصت ندارم به سراغ کسی بروم. مدتی‌ست دست‌خوش تغییرات آب و هوایی شده‌ام!
باز هم داستان گیلکی می‌نویسی؟ اگر می‌نویسی دست‌مایه‌ات چیست برای نوشتن؟
میلم این روز‌ها به سمت دل‌مشغولی‌های دیروزم می‌رود. سر سودایی دارم و دل شیدایی.
سینما و تئا‌تر؟
به سراغ مجلاتش رفته‌ام اما خودش نه.
رمان گیلکی «ماه‌پری» را دیده‌ای یا خوانده‌ای؟ همان که ترجمه‌ای‌ست از آلمانی به گیلکی. نظرت چیست؟
قبل از آمدنم به این‌جا «ماه پری» را دیدم و صفحاتی از آن راخواندم. تا آخر نخواندم.
داستان گیلکی به کجا می‌رود؟
نمی‌دانم. خود راه بگویدت که چون باید رفت.