سپیده جدیری مدیر کانال شعر ۴۰۱: شعر از زبانِ سلطه سر باز می‌زند

چگونه می‌شود از متن شعارهایی که در خیابان‌‌ها سرداده می‌شود، به شعر رسید؟ پاسخ‌دادن به این پرسشِ سخت، به پژوهشی درازدامن نیاز دارد. می‌بایست به انتظار نشست تا شعرهایی چون زمستان اخوان ثالث پدید بیایند تا در اوج تابستانی داغ از قامت‌های یخ‌آجین شده تصویر بسازند.

سپیده جدیری شاعر و مترجم و پژوهشگر زنان، کمی پس از آغاز جنبش ۱۴۰۱ کانال شعر ۴۰۱ را راه‌اندازی کرده‌است. کانالی که مبتنی بر جریان شعر امروز است. گفت‌وگوی رادیو زمانه با او درباره‌ی شعر اعتراضی امروز شکل گرفته‌است.

گفت‌وگو با سپیده جدیری:

اسفندیار کوشه – کانال شعر ۴۰۱ در ادبیات امروز جای خودش را به عنوان یک جریان شعری معترض باز کرده و می‌تواند به عنوان بخشی از تاریخ ادبیات معاصر به شمار بیاید. چه انگیزه‌هایی باعث شده این کانال را در تلگرام تشکیل بدهید؟

سپیده جدیری – البته تنها کمی بیش از یک ماه از آغاز کار این کانال می‌گذرد و به نظرم هنوز زود است ‌که بخواهیم قضاوت کنیم که تا چه میزان میان شاعران و معترضان شناخته خواهد شد. هدف از ابتدا این نبود.بلکه از این کار دو هدف را دنبال می‌کردیم: یک- گردآوری اشعار و ترانه‌های مربوط به اعتراضاتِ بعد از کشته شدن مهسا امینی در حد توان، برای این‌که آرشیو شود و باقی بماند. دو- برا آن‌که انگیزه‌ای باشد تا شاعران بیشتری با انتشار شعر خود در اعتراضات مشارکت ‌کنند و این کار محدود به یک یا دو شاعر نماند و بدین طریق، ریسک دستگیر شدن شاعرانی که چنین می‌کنند، پایین بیاید.

یک ماه و اندی پیش که بهروز یاسمی بابت ویدیویی که از شعرخوانی‌ا‌ش منتشر کرده بود بازداشت شد، من یاد ناپدیدسازیِ اجباریِ علیرضا سپاهی لائین در شهریور سال ۹۰ به خاطر سروده‌های اعتراضی‌ش افتادم. در همان سال این اتفاق انگیزه‌ی راه‌اندازی صفحه‌ای در فیسبوک به نام «وارتان سخن بگو: صفحه‌ی شعر ایستادگی ایران» شد که در بیش از یک سالی که اداره‌ا‌ش کردم، ده‌ها شعر اعتراضی از داخل ایران و سایر نقاط جهان برای درج در آن صفحه به دستم رسید. آن صفحه در واقع فقط یک جور معرفی بود. درباره‌ی راه شاعرانه‌ای که برای مبارزه وجود داشت و امروز کانال شعر ۴۰۱ ادامه‌ی همان راه را می‌رود.

در این کانال تنها شعر منتشر نشده. موسیقی، ترانه و ویدئو و پرفورمنس و گفت‌وگو و ترجمه هم  دیده می‌شود، آیا قصد دارید این کانال را به مجله‌یی ادبی و هنری تبدیل کنید؟

بله. در همین یک ماه علاوه بر ده‌ها شعر و ترانه که بازنشر کرده‌ایم، حدود ۳۰ ویدیوی شعرخوانی اختصاصی نیز برای درج در کانال دریافت کرده‌ایم که تا کنون بیست تایی‌ش را منتشر کرده‌ایم. خیلی‌هاشان از شاعران ساکن ایران است و این یعنی آن‌که کار ماشین سرکوب عبث بوده است. از همان ابتدا تصمیم ما بر این بود که درج اشعار و ترانه‌ها در این کانال، در قالب ویدیو باشد؛ خواه شاعران، خودشان آنها را اجرا کرده باشند (که ترجیح ما بر این است) و خواه شخص دیگری شعرشان را اجرا کند. چرا که مقصود از سرودنِ شعر اعتراضی همراهی و حتی تاثیرگذاری بر اعتراضات مردم است و بنابراین، مخاطب هدفِ این کانال بیش از آن‌که مخاطب ادبیات باشد، مخاطب عام است. و بنا به تجربه به خود من ثابت شده که مخاطب عام ترجیح می‌دهد شعر را بشنود تا این‌که بخواند. در عین حال، این‌که شاعر رو در روی مخاطب بایستد و شعر بخواند، مسلما تاثیرش روی ذهن مخاطب بیشتر از ارائه‌ی شعر در قالب نوشتاری‌ است. بنابراین این روند را تا حدود زیادی رعایت کرده‌ایم و اگر در این میان، متن یا گفت‌وگویی نیز منتشر شده، در معرفی همین کانال یا درباره‌ی شعر اعتراضی بوده و مرتبط با موضوع کانال. وگرنه شما شعر یا ترانه‌ای را در این کانال پیدا نمی‌کنید که در قالب ویدیو ارائه نشده باشد.

با نگاهی به شعرهای منتشر شده در کانال شعر ۴۰۱ به نظر می‌رسد فضای شعر امروز چون بازخوردهای ملموس‌تری دارد، با شعر در گذشته متفاوت باشد. از دید شما  شعر اعتراضی امروز چه تفاوت‌هایی با شعر اعتراضی در دوره‌های مشابه پیشین دارد؟

به نظرم شعرها نیز مانند خود معترضان جسورتر شده‌اند. البته که سروده‌های مربوط به اعتراضات پیشین نیز کم شجاعانه نبود اما در این مقطع، انگار همه زده‌اند به سیم آخر؛ چه شعر، چه شاعر و چه معترضِ کفِ خیابان انگار به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر چیزی بیش از این برای از دست دادن ندارند؛ این است که رسما جان‌شان را کف دست‌شان گرفته و به شعر و خیابان آورده‌اند.

 البته این را هم بگویم که من در این مدت، شخصا شعری که شعر باشد بسیار کم دیدم. فضا بسیار شعارزده است و حتی شاعرانی که از آنها انتظار بیشتری می‌رفت که شعرهای باکیفیت‌تری بنویسند، رسما دارند شعار می‌نویسند و نه شعر. البته که این مقتضای شرایط است اما به ماندگاری این سروده‌ها امیدی نیست.

چه چیزی ماندگار است؟

 آن‌چه در تاریخ ادبیات می‌ماند شعر است، شعار در جای دیگری ثبت می‌شود؛ روی دیوار، روی پلاکارد، بر اعلامیه‌ها، نه در تاریخ ادبیات. من مدام به خودم امید می‌دهم که هنوز برای قضاوت زود است و نمی‌توان انتظار داشت که ظرف چند ماه کلی شاهکار ادبی خلق شود! در عین حال اما به نظر من در این مدت چند کارِ شاهکار هم خلق شده: شعر اجراییِ «ستاره دختر ستار» اثر نورمند خنجری (که ویدیوش در همین کانال شعر ۴۰۱ منتشر شده و جزو افتخارات این کانال است)؛ غزلی با مَطلَعِ «اگرچه لاله‌ی پرپر کنایه‌ای کهن است، ستم همان ستم است و وطن همان وطن است» سروده‌ی محمدرضا طاهری و غزلی از حسین جنتی با مَطلَعِ «خسته‌ام دیگر ازین در قامتِ غم زیستن، با بهشتِ نسیه در نقدِ جهنم زیستن». این را نه فقط من، که بسیاری دیگر نیز درباره‌ی این سه شعر گفته‌اند.

بله دقیقا چون از المان‌هایی منحصر به فرد بهره جسته‌اند. اِلِمان‌هایی که در این دوره استفاده شده و می‌شود، المان‌هایی خاص‌تر هستند که شاید بخشی از آن‌ها حاصل شکسته شدن تابوهایی چندصد ساله باشد. مثلا به شکل مسالمت‌آمیزی شاعران از کنار مذهب گذشته‌اند و حتا نفی و انکار آن‌هم در آثارشان دیده می‌شود. چه عامل یا عواملی این دگرگونی را موجب شده است؟

این مختص به این دوره نیست. از دید من کلا شعر در سر باز زدن از زبانِ سلطه اتفاق می‌افتد و بخشی از‌ زبان سلطه نیز زبان دین و مذهب است. این اصولا سنّتِ شعریِ ما بوده؛ شاعرانِ «کُفرگو» زیاد داشته‌ایم؛ از منصور حلاج گرفته که وقتی بانگ اناالحق زد و گفت: «پروردگار خود را، با چشم دل بدیدم، پس گفتمش: که هستی؟ گفتا خودِ تو هستم»، بر دار کشیده شد تا بسیاری دیگر مانند ایرج میرزا، عبید زاکانی و میرزاده‌ی عشقی.

بنابراین از این منظر اگر بخواهیم نگاه کنیم، سنّتِ شعر جز این نبوده. اما اگر بخواهیم جامعه‌ی امروز ایران را مثلا با جامعه‌ی ایران در مقطع انقلاب ۵۷ قیاس کنیم، بله، آن وقت سخن شما مصداق پیدا می‌کند یعنی با یک روی گردانیِ به شدت رادیکال از مذهب در جامعه‌ی جدید مواجه‌ایم که دلیل اصلی‌اش نیز جدا نبودنِ دین از حکومت در این چهل و اندی سال بوده است؛ امری که نقض غرض است، یعنی نیّت از تشکیل حکومت مذهبی، تقویت مذهب در جامعه است اما می‌بینیم که نتیجه‌ی عکس داده و جامعه را بیشتر از دین و مذهب سرخورده و حتی بیزار کرده‌است.

چرا؟

چون در حکومت‌های مذهبی یا ایدئولوژیک هیچ‌گونه رواداری در قبال کسانی که نخواهند مو به مو احکام دینی و دستورات مکتبی را اجرا کنند، وجود ندارد؛ نمونه‌اش همین سلبِ آزادیِ پوشش از زنان در ایران است. در چنین شرایطی دیگر حق انتخاب معنای خود را از دست می‌دهد و وقتی انتخابی وجود نداشته باشد، عشق و علاقه‌ای که حاصل آن انتخاب، حال در قبال دین یا مکتبی ایدئولوژیک بوده است نیز میان پیروان همان دین و مکتب، کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر می‌شود و چنان‌که شاهدیم تا مرحله‌ی ناپدیدی و حتی تبدیل شدن عشق به بیزاری از آن دین و مکتب نیز پیش خواهد رفت. طبقه‌ی حاکم باید یاد بگیرد کسی را نمی‌توان به زور به بهشت برد و اگر هم بتواند ، آن بهشت زورکی و غیرانتخابی، به کام آن فرد از جهنم تلخ‌تر خواهد آمد.

به قول حافظ:

واعظ مکن نصیحتِ شوریدگان که ما/ با خاک کوی دوست به فردوس ننگریم.

 انگار تفکر انتقادی مخاطب امروز به پذیرش هرچیز در گذشته چربیده است؛ نوعی خودآگاهی نسبت به آینده‌ی روشن و امیدی سرشار در بیش‌تر شعرها. به نظر شما این امید از کجا نشأت می‌گیرد؟

البته بسیاری از اشعار نیز سرشار از اندوه است و در سوگ کشته شده‌ها سروده شده، اما در مجموع، حق با شماست، امید به رهایی بیشتر به چشم می‌خورد تا این‌که با یک ادبیات سرخورده و افسرده مواجه باشیم. به نظرم این امید از بطن همین جنبشِ جاری که شعار نمادینش «زن، زندگی، آزادی» است می‌آید؛ این واژگان بار مثبت بالایی دارند و بیش از هر چیز، حکایت از رعایت کرامت انسانی دارند که به نظرم مهم‌ترین خواست هر انسانی‌ست چرا که اگر دقت کنیم می‌بینیم که تمامیِ حقوق انسانی در همین رعایت کرامت انسانی جمع آمده است. در عین حال، یکی از ویژگی‌های جنبش جاری که باعث شده بر خلاف جنبش‌ها و رویدادهای اعتراضیِ پیشین در این چهل و اندی سال، بُعدِ انقلابی نیز پیدا کند، امید بسیار بالایی‌ست که در آن، برای تغییر وجود دارد. طبیعی‌ست که این تاثیرش را بر اشعاری که به همین مناسبت سروده می‌شوند نیز بگذارد.

چه چشم‌اندازی در برابرِ  شعر اعتراضی امروز می‌بینید؟

چنان‌که گفتم، هنوز برای قضاوت زود است اما اگر بخواهیم همین چند ماه را در نظر بگیریم، من غلبه‌ی شعاریّت بر شعریّت را بیشتر می‌بینم تا حالت عکسش. و این برای هر چیز اتفاق فرخنده‌ای محسوب شود، برای شعر نیست. آنتونیو گرامشی در مقاله‌ی «هنر و مبارزه برای تمدن نو» که به هنگام در بند بودن‌ در دوران حکومت فاشیستی موسولینی نوشته بوده، دو نویسنده را مثال می‌زند که می‌خواهند یک «مرحله‌ی تاریخی ـ اجتماعی واحد» را انعکاس دهند؛ گرامشی یکی‌ از آن دو را «هنرمند» می‌نامد و دیگری را «میرزابنویسی ساده.»

و آن‌گاه پرسشی اساسی را از زاویه‌ی دیدی مارکسیستی مطرح می‌کند؛ این‌که: چرا چنین است؟

ما نیز می‌توانیم نظیر چنین پرسشی را به شیوه‌ای دیگر مطرح کنیم؛ مثلاً بپرسیم که چرا از میان دو شعر که هر دو بیانگر مرحله‌ی تاریخی ـ اجتماعی واحدی است و حتی درباره‌ی موضوعی واحد و از زاویه‌ی دیدی واحد سروده شده، یکی به نظر شعری ناب می‌رسد و دیگری صرفاً شعار و ناشعر. و این حتی در حالتی که با دیدگاه سیاسی مطرح شده در هر دو شعر به یک میزان توافق داشته باشیم نیز صدق می‌کند. در اینجا تنها فرضیه‌ای که به نظر درست می‌رسد، این است که در هنر مشخصه‌ای وجود دارد که بر اساس ایدئولوژی نمی‌توان توضیحش داد.

گرامشی پاسخی ساده برای آن پرسش ارائه می‌دهد: «اگر با ادعای بررسی همه‌ جانبه‌ی مسئله، به تشریح چیزی بسنده کنیم که این دو نویسنده از دیدگاه اجتماعی نشان می‌دهند یا بیان می‌دارند، یعنی اگر ویژگی‌های مرحله‌ی تاریخی-اجتماعیِ معینی را خلاصه کنیم، این بدان معناست که مسأله‌ی هنری را حتی لمس هم نکرده‌ایم. همه‌ی این‌ها ممکن است مفید و ضروری باشد، و بی‌گمان هم هست، اما در عرصه‌ای دیگر: در عرصه‌ی نقد سیاسی، نقد آداب و رسوم، در پیکار برای درهم شکستن و غلبه بر برخی جریان‌های احساسات، باور‌ها، برخی نگرش‌ها به زندگی و جهان. اما این، از مقوله‌ی انتقاد و تاریخ هنر نیست.»

از سخن گرامشی چنین برمی‌آید که مسأله‌ی هنر از مسائل سیاسی که در یک اثر هنری مطرح شده، جدا و متفاوت است. برتولت برشت نیز در سال ۱۹۴۰ این دیدگاه را در مدخلی  بر Arbeitsjournal اش تأیید کرده بود: «هنر، قلمروی خودمختار است، گرچه به هیچ روی خودبسنده نباشد.»

اما در توجیه غلبه‌ی شعاریّت بر شعریّت این نظریه نیز می‌تواند مطرح شود که آن‌چه از شعریّت برخوردار است، به اندازه‌ی کافی «رادیکال»، «متعهد» و «انقلابی» نیست.  به‌طور مثال، آدرین ریچ، شاعر فمینیست آمریکایی، شعر را به «کُد رمزی»‌ تشبیه می‌کرد که «به شکلی زیرزمینی در راه گسترش عقاید به کار می‌رود.» اما همین ریچ هم که بیش از هر چیزی به تعهدات ایدئولوژیک در شعر پایبند بود، تعریفی دیگرگونه از تعهد داشت که چندان با آن‌چه شعر جریان اصلی به عنوان «تعهد» تجویز می‌کند، همسویی نداشت: «شاید از شعر به این دلیل می‌ترسیم که می‌تواند ما (یعنی جامعه) را از نظر حسی به سمت چیزی متمایل کند که خود معتقدیم که عقل‌، آن را رد می‌کند؛… شاید شعر، آن امنیتی را که برای خودمان ساختیم، ویران می‌کند و ما را به یاد چیزی می‌‌اندازد که بهتر بوده فراموشش کنیم.»

من یک کلام بیشتر می‌گویم و ختم کلام: انقلابی‌گری و تعهد اگر بنا به تعریفِ شعر جریان اصلی معنا پیدا می‌کند، مگر نه این است که قدرت همواره در انحصار جریان‌های اصلی است و شاعر اگر بناست که انقلابی باشد، باید که بر قدرت باشد و نه با قدرت؟ پس به خودمان بیایم، برگردیم به شعر، نه ناشعر و شعار، اگر می‌خواهیم که این انقلاب در اشعار ما ماندگار شود و میراثش به آیندگان انتقال پیدا کند.

اگر شاعری بخواهد صدا وتصویرش در کانال شعر ۴۰۱ منتشر شود شعرش را به چه نشانی بفرستد؟ 

شاعران می‌توانند آثارشان را به صورت ویدئو به تلگرام من به نشانی  @sepidehjodeyriبفرستند.