امین بزرگیان – پس از پخش قسمت‌های نخست برنامه آکادمی گوگوش و حضور یکی از هنرجویان- ارمیا- در رقابت‌های این برنامه با روسری و بعد انتخاب او به عنوان هنرجوی برگزیده این آکادمی بر اساس رای تماشاگران، مجادله ای میان برخی ازمخاطبان این برنامه پیرامون حجاب او درگرفت. این مجادله گاه شدید و خشمگینانه، به بحث‌های دیگر نیز کشیده شد.
چرا سلیقه شخصی خوانندگان یك برنامه سرگرم‌كننده در نوع لباس و آرایش، تا این حد مناقشاتی را در حوزه عمومی تولید می‌كند؟ نقش فرهنگ و امر سیاسی در این كارزار چیست؟ چرا در مختصات فرهنگی ما ترکیب زن و اسلام مسئله‌زا می‌شود؟ چرا در این فرهنگ، حواله کردن این ترکیب به حوزه خصوصی (یعنی جایی که دین و اعتقاد به آن تعلق دارد) و درواقع گفتن «به من چه» غیر ممکن است؟ دعوا واقعاً بر سر چیست؟ ریشه‌های خشونت کلامی در مواجهه با این موضوع از کجا برمی‌خیزد؟
این پرسش‌ها بهانه‌ای شد تا با محمدجواد اکبرین، دین پژوه مقیم پاریس به گفتوگو بنشینیم و به فرهنگ دینی و در نهایت شاخص‌های سیاسی این موضوع برسیم.
امین بزرگیان: چه چیز در داستان خواننده‌ای به نام ارمیا دربرنامه تلویزیونی «آکادمی گوگوش»، بحران‌زا یا مسئله‌زا بود؟ دربرنامه‌ای سرگرم‌کننده، فردی با حجاب اسلامی آواز می‌خواند. این رویدا اما طنینی برمی‌انگیزاند که ما را به این سمت می‌کشاند که با امری بحران‌زا مواجه شده‌ایم. رویدادهایی که شبیه به آن را نیز در سال‌های اخیر داشته‌ایم که به ما می‌قبولاند چیزی اینجا مسئله است: رویدادهایی همچون عکس‌های برهنه دختر نوجوان مصری یا کلیپ جشنواره فیلم سزار با حضورگلشیفته فراهانی.
چیزی مشترک وجود دارد. این موضوع مسئله‌زا در میانه دو عنصر کاملاً اجتماعی و سیاسی پرورانده می‌شود و نضج می‌گیرد: «زن» (و به طورخاص تن زن) و «فرهنگ» (و به طور خاص اسلام). هر بحثی درباره این امرپروبلماتیک ما را به این دو عنصر می‌چسباند.
شاید پرسیده شود چه چیزی در این اتفاق‌ها و به طور خاص درباره ارمیا رخ داده که آن را واجد خصلت پراهمیت کرده است؟ ما از طریق میزان سرمایه‌گذاری حواس در یک جامعه و توجه عمومی به یک موضوع می‌توانیم ردیابی کنیم که یک جامعه (حداقل طبقه متوسط در اینجا) چه مسائلی در خود دارد و دعواها پیرامون چیست و در کجاست؟ حجم انبوه توجه به اضافه میزان تورم ورم رگ‌های گردن افراد درباره آن موضوع، نشان می‌دهد مسئله‌ای در میان است. ازسویی دیگر به‌نظر می‌رسد در میان مجموعه تضادها و نزاع‌های موجود در جامعه (مثل نزاع بر سر حیات، بر سر قدرت، بر سر شکاف دولت و مردم و…) این دست نزاع‌ها و تضادها در میدان فرهنگی و در درون طبقه متوسط قابل ردیابی و در واقع ویژگی آن است.
این نکات را اگر به عنوان طرح بحث فرضی در نظر بگیریم به طور اجمال می‌توانیم سرحدات بحث را مشخص کنیم: چیستی نزاع شدید درمیان طبقه متوسط بر سرموضوعی برخاسته از ترکیب دو عنصر «زن» و «اسلام».
آنهایی که در خیال خود در حال حمله به دین و شکل دینداری ارمیا هستند، درحقیقت قدرت دین تاریخی و محصولاتش را نشان می‌دهند و آن را بازتولید می‌کنند.
اگر بخواهیم در پاسخ به اینکه مسئله واقعاً چیست یک مسئله‌شناسی پایه‌ای را مطرح کنیم، باید نخست پرسید چرا در مختصات فرهنگی ما ترکیب زن و اسلام مسئله‌زا می‌شود؟ چرا مای ایرانی – اسلامی در قبال این ترکیب «حساس» می‌شویم و ازطیف موضع‌گیری ساده تا قتل و کشتار، دخالت فعالانه می‌کنیم؟ چرا در این فرهنگ، حواله کردن این ترکیب به حوزه خصوصی (یعنی جایی که دین و اعتقاد به آن تعلق دارد) و درواقع گفتن «به من چه» غیرممکن است؟ به نظرمی‌رسد امر بحران‌زای اصلی درواقع در ناتوانی ما برای رها کردن این ترکیب است. چیزی که شاید شامل همین گفت‌و‌گوهم شود. این رگ‌های گردن برای قضاوت و بی‌بندوباری زبان در ستایش یا نقد یک کنش به غایت خصوصی، مسئله نخستین است. مسئله اصلی ناتوانی جمعی افراد برای «مداخله» نکردن است. در این بین محتوای مداخله چندان اهمیت ندارد. به محض مداخله، چیزی شکسته می‌شود که اساساً در حوزه سلایق و باورهای شخصی فرد مورد تجاوز قرار گرفته است. کاربه جایی می‌رسد که حامیان یا مخالفان حجاب، پوشش، سبک زندگی و سلیقه فرد دست به دامن ادبیاتی می‌شوند که نمونه‌اش را در نزاع‌های دیگر کمترمی‌توان پیدا کرد.
نکته مهم اینجاست که ردیابی همان‌ها که فحش داده‌اند ما را به هیولا‌ها نمی‌رساند. وقتی صفحات مجازی آنها را نگاه می‌کنیم با آدم‌هایی روبه‌رو می‌شویم که بسیاری از نمادهای طبقه متوسط را در خود دارند: عکس صادق هدایت را در صفحه‌شان گذاشته‌اند و شعر احمد شاملو را بازنشر کرده‌اند، یا حتی دانشجو هستند و در کل چیزی غیر متعارف در آنها مشاهده نمی‌کنیم؛ آدم‌هایی به غایت معمولی و حتی بسیاری از آنها با سرمایه فرهنگی متوسط. چه بر سر افراد در مواجهه با این ترکیب می‌آید که تا این حد به خشونت کلامی می‌رسند.
دوگانه «حق الله» و «حق الناس»
جواد اکبرین: بخشى ازمسئله مورد بحث ما ونه همه آن، با گفتمان دینى (و به طور خاص اسلامى- شیعى) مرتبط است، اما آن بخشى از جامعه که تحت تأثیر گفتمان دینى هستند از کدام منظر شرعى به این ماجرا‌ها نگاه و سپس آنها را داورى مى‌کنند؟
ارمیا نشان می‌دهد تا چه حد فرهنگ ایدئولوژیک و ایدئولوژیِ حذف دیگری قوی است. نشان می‌دهد که چگونه فرهنگ امت واحده‌ساز دینی، نمی‌تواند دیگری و تفسیرش را تحمل کند و حال در چرخشی قابل توجه، ابزاری برای حمله به دینداران شده است؛ مذهب علیه مذهبیون.
برای روشن‌تر شدن رابطه گفتمان دینی و آنچه حوزه شخصی نامیده می‌شود باید به یک تفکیک درون دینی مهم توجه کرد: دوگانه «حق الله» و «حق الناس».
حق الله یا حق خداوند را در مواردى چون عبادات مطرح مى‌کنند که اگر واجبات شریعت را انجام ندهى، حق خدا را ادا نکرده‌اى و اوست که باید براى این نافرمانى، توبه تو را بپذیرد. در این بین کسى حق داورى در امورى که به تو و خداى تو مربوط است، ندارد.
حق‌الناس اما یعنى حقوق مردم، بیشتر در معاملات مطرح مى‌شود. مثلاً اگر از قرارداد، پا را فرا‌تر بگذاریم یا کم بگذاریم، اینجا طرف مقابل را فریب داده‌ایم و حقى است که از او تضییع کرده‌ایم و تا رضایت او را به دست نیاوریم پاک نمى‌شویم. اینجا توبه هم کارگر نیست.
در اخلاقیات هم هردو باهم مطرح مى‌شوند؛ یعنى مثلاً «تهمت»، «غیبت» و «دروغ»، هم حق مردم را ضایع مى کند، هم حرمت بندگى خداوند را. براى پاک شدن از این آلودگى هم جلب رضایت فردى که از تهمت و غیبت متضرر شده لازم است، هم توبه و تعهد در پیشگاه خداوند.
من سعى کردم نمونه تصور و تصویر را نشان دهم که در ذهن یک جامعه تحت تأثیرگفتمان دینى مى‌گذرد؛ حالا اما ماجراى مورد بحث ما از کدام جنس است؟ داورى‌هاى گاه هولناکى که درباره صداى ارمیا یا حضور گلشیفته فراهانى در ویدئوی جشنواره فیلم سزارشده از کدام منظر قابل درک است؟ فرض کنیم یک نفر خواسته یک واجب شرعى را مراعات نکند. اگر مى‌گویند «حق‌الله» است، طبق توضیحى که دادم به مردم چه ربطى دارد که او چگونه رفتار مى‌کند؟ اصلاً مگر او خود را یک متشرع معرفى کرده یا مگر خود را ملتزم به همین شریعت رسمى و مشهور مى‌بیند؟ اگر بر فرض مى‌دید هم، به خدا مى‌بایست پاسخگو باشد نه مردم، اما اگر مى‌گویند این موضوع از «حق‌الله» مى‌گذرد و پاى «حق الناس» در میان است باید به این پرسش پاسخ دهند که تصویر گلشیفته فراهانى، یا آواز ارمیا چه حقى از دیگران را ضایع کرده است؟ اینجاست که سرنخ این ماجرا در گفتمان دینى ممکن است گم شود و باید عوامل دیگرى را هم در این مسئله جست‌وجو کرد.
امر به معروف نهی از منکر زن
بزرگیان: این امکان وجود دارد که متکلمین و دین‌پژوهان مدرن با تفسیر اسلام به مثابه متن، راه‌هایی را برای بهبود وضعیت اجتماعی (مثلاً مسئله زن) منطبق با ارزش‌های نوین باز کنند؛ کاری که تلاش شما درهمین گفتوگو هم بر آن متکی است و شکی نیست تا چه حد ارزشمند و شجاعانه است، اما نکته اینجاست که ما با اسلام به مثابه فرهنگ روبه‌روهستیم، چیزی بزرگ‌تر و به مراتب قوی‌تر از متن و تفسیر.
ارمیا می‌تواند دین را به گونه‌ای تفسیر کند که هم حجاب در آن باشد و هم نفی غیر شرعی بودن صدای زن. این توانایی چیزی است که ما نام آن را اختیار تام داشتن در حوزه خصوصی می‌نامیم. نکته اینجای موضوع نیست. موضوع اصلی بر سرمواجهه دیگران با این اختیار است. اینکه ما بتوانیم دین را تفسیرمند و منافذی در آن ایجاد کنیم که در طوفان عقلانیت جدید از هم نپاشد، دغدغه قابل قبول روشنفکران دینی و قابل فهم برای همگان است.
دین به مثابه یک سنت و یک پدیده اجتماعی، تاریخ دارد و باید دقت کرد هر پدیده‌ای چیزی نیست جز تاریخ آن. متوجه هستم که سوژه‌ها می‌توانند آن پدیده را تفسیر کنند به گونه‌ای که با بقیه اجزای زندگی‌شان بیشترین هماهنگی را داشته باشد، اما نمی‌توانند تاریخ آن را تغییر دهند.
ارمیا می‌تواند دین را به گونه‌ای تفسیر کند که هم حجاب در آن باشد و هم نفی غیر شرعی بودن صدای زن. این توانایی چیزی است که ما نام آن را اختیار تام داشتن در حوزه خصوصی می‌نامیم. نکته اینجای موضوع نیست. موضوع اصلی بر سرمواجهه دیگران با این اختیار است. اینکه ما بتوانیم دین را تفسیرمند و منافذی در آن ایجاد کنیم که در طوفان عقلانیت جدید از هم نپاشد، دغدغه قابل قبول روشنفکران دینی و قابل فهم برای همگان است، اما موضوع به اینجا ختم نمی‌شود. تاریخ دین اینجا سربرمی‌آورد: آیا دین، به معنای تاریخی آن، اجازه هر نوع تفسیر سوژه‌مدارانه را می‌دهد؟ یا به عبارت دیگر فرهنگی که برساخته گفتمان رسمی دینی است، تحمل می‌کند که شما دین‌ات را خلاف تفسیر رسمی، تفسیر کنی؟ بحران‌زا شدن تقابل زن و اسلام، نشان می‌دهد که کار با تفسیر سوژه‌ها تمام نمی‌شود.
به نظر می‌رسد که سیاستگذاری روشنفکران دینی روی فقه و فقه‌زدایی یا تفسیر غیر فقیهانه از دین، شاید بتواند سوژه‌های دیندار را از محدودیت‌های فقه آزاد کند یا به آنها این توانایی را بدهد که در آن دست به گزینش بزنند، اما به لایه‌های بحران‌زاتر داستان هنوز دست پیدا نکرده است. یکی از آنها این است که به گونه‌ای تاریخی، دین و دینداران مسئله زن را هنوز با خود حل نکرده‌اند. بیراه نیست که از شیر مرغ تا جان آدمیزاد در کتاب‌های روشنفکران دینی پیدا می‌شود، اما در قبال زن، سکوتی اساسی حکمفرماست. نسبت میان زن و بدنش با ناپاکی و شر، به‌نظر می‌رسد چنان فرهنگ قوی و قدرتمندی است (حتی در قرن ٢١) که هم روشنفکران دینی را نسبت به زن، ساکت کرده و هم ابزاری شده است برای مداخله مدام همگانی درسلیقه زن.
به عنوان مثال در عمل روایت اصلی دستور دینی امر به معروف و نهی از منکر در طول تاریخ، حول و حوش زن، خود را بازتولید کرده است. هرجا نام این اصل می‌آید، زن به یاد می‌آید؛ یک عطف تاریخی. این اصل در نتیجه چیزی نبوده جز دخالت در حوزه خصوصی زن؛ فرمانی خدایی برای تنظیم بدن زن براساس میل دیگری.
اخلاق وعرف اخلاقى جامعه
اکبرین: ازهمین مثالى که زده‌اید شروع می‌کنم: درامربه معروف و نهى از منکر یک سوء تفاهم عمیق رخ داده؛ اولاً در معروف و منکر قبل از اینکه پاى شرع درمیان باشد پاى اخلاق وعرف اخلاقى جامعه درمیان است؛ براى همین هم از واژه «معروف» استفاده شده است.
اکبرین: عرف پاره‌اى از جوامع، مسائلى از جنس حجاب را جزو مقولات اخلاقى نمى‌داند، براى همین مثلاً بخشى از طبقه متوسط جدید شیعه در لبنان اگرچه خود را شیعه مى‌داند و مثلاً نماز مى‌خواند، اما حجاب را مراعات نمى‌کند. یادم هست که استادمحمد مجتهد شبسترى این مقولات را از جنس هنجار مى‌دانست و مى‌گفت مشمول امر به معروف و نهى از منکر نمى‌شود.
عرف اخلاقىِ یک جامعه، چه امرى را معروف مى‌داند و چه امرى را انکار مى‌کند و آن را «منکر» مى‌شمارد؟ برخى از این امور، در همه جوامع انسانى معروف و منکر هستند. عرف همه دنیا صداقت را امرى درست مى‌داند و دروغ را انکار مى‌کند و توقع دارد آدم‌ها حتى‌المقدور به آن پاى‌بند باشند. مثلاً درمتون شیعى سخنى منسوب به امام سوم شیعیان است که یکى از علل قیامش در برابر حکومت وقت را عدم مراعات معروف و منکر مى‌داند و مى‌گوید، حکومت وقت، خون بیگناهان را مى‌ریزد و بر آنها ظلم روا مى‌دارد، آنگاه مى‌گوید من براى امر به معروف و نهى از منکر برخاسته‌ام. درهمه جاى دنیا ظلم، منکر اخلاقى است.
قرآن هم مى‌گوید که جان احکام را باید در همین ترازو سنجید، زیرا آنچه از انسان مى‌خواهد عدالت و نیکویى است: «إن الله یأمرُ بالعدل والإحسان». براى همین هم قرآن آمده تا فضیلت‌هاى فراموش شده انسانى را «یادآورى» کند وهمواره از واژه «ذکر» یعنى یادآورى استفاده مى‌کند؛ یادآورى امورى که انسان‌ها بدون پیامبران هم آنها را مى‌شناسند، اما از یاد برده‌اند. پیامبر هم براى همین آمده است: «بعثت لأتمم مکارم الاخلاق». اومى‌گوید براى مکارم اخلاقى مبعوث شده‌ام.
درباره آن دسته از امور که معروف و منکر شرعى شناخته مى‌شوند، ببینید عرف پاره‌اى از جوامع، مسائلى از جنس حجاب را جزو مقولات اخلاقى نمى‌داند، براى همین مثلاً بخشى از طبقه متوسط جدید شیعه در لبنان اگرچه خود را شیعه مى‌داند و مثلاً نماز مى‌خواند، اما حجاب را مراعات نمى‌کند. یادم هست که استادمحمد مجتهد شبسترى این مقولات را از جنس هنجار مى‌دانست و مى‌گفت مشمول امر به معروف و نهى از منکر نمى‌شود.
در ایران ما اما هنگامى که ظاهر مذهب، کم‌کم به «مذهب ظاهر» تغییر شکل می‌دهد، یعنى ظاهر مذهب چنان پررنگ مى‌شود که احکام جاى حکمت را مى‌گیرند، ناگهان سخن از وزارت امر به معروف مطرح مى‌شود، ولى وقتى در این زمینه به نتیجه نمى‌رسند «ستاد امر به معروف و نهى از منکر» راه مى‌اندازند و اتفاقاً چون مى‌دانند جامعه در این امور به آسانى تسلیم بخشنامه نمى‌شود آن ستاد را زیر نظر نهادهاى امنیتى و نظامى و انتظامى تعریف مى‌کنند تا به زور تهدید و اسلحه بتوانند عرف جامعه را وادار به تمکین کنند. این خود شاهدى است بر اینکه این امور ارتباطی مستقیم با هنجار و عرفِ متغیر و متنوع اجتماعى دارد و تغییرات جامعه جدید در ایران، پس از سال‌ها اجبار، هنوز تسلیم نشده است.
من فکرمی کنم علامه فضل‌الله، مرجع تقلید فقید شیعیان لبنان هم چون در جامعه‌اى با معیارهایى منطبق برعُرف لبنانى‌ها شریعت را مى‌فهمید، هم آرایش زنان را و هم آوازخوانى آنها را حرام نمی‌دانست. فقط مى‌گفت مرز آن مراعات انضباط اخلاقى است و نباید به تحریک‌های جنسى دامن بزند. این مرز را هم خود جامعه مى‌فهمد و تعیین مى‌کند.
نادیده‌‌انگاری تاریخ واقعی
بزرگیان: من هیچ تعریض و مخالفتی با تفسیرشما از معنای حقیقی امر به معروف و نهی از منکر در اسلام ندارم، اما می‌خواهم دوباره این نکته را یادآوری کنم که شما به سرمنشاء این حکم می‌خواهید توجه بدهید و در این میان تاریخ واقعی و سرگذشت آن را نادیده می‌گیرید. قصدم این نیست که بگویم اگر به واقعیت تاریخی دین توجه کنید، متوجه می‌شوید که با روشنفکری و دموکراسی و این‌ها جمع نمی‌شود یا اینکه دین چقدر بد است و از اینجور قمپزهای پتی بورژوایی که مدام می‌شنویم، بلکه بحثم این است که توجه به دین به مثابه فرهنگ و پدیده‌ای تاریخی به ما می‌فهماند که چراهرجا پای زن به میان می‌آید تا این میزان افراد خشن می‌شوند. به ما کمک می‌کند ریشه‌های این وضعیت را بفهمیم و اگر قرار است تفسیری مفیدتر برای جامعه از دین بدهیم، همت اصلی را اینجا قرار دهیم.
اکبرین: تبدیل شدن تاریخ دین به فرهنگ عمومى هم از نقطه یا نقاطى شروع شده و تبدیل به یک روند شده است؛ چه باید کرد تا این روند را مهار کرد و آب را از سرچشمه نوشید؟ همین وقایع تاریخى و کنش‌ها و واکنش‌هاى دینداران است که این روند را به وجود آورده و مى‌تواند در آغاز سیرى تازه، روندى تازه بسازد. تلاش جریانى که با عنوان روشنفکرى دینى شناخته مى‌شود ومتعلق به ایران هم فقط نیست اگر با کنش‌هایى از جنس کنش ارمیا جمع شود، به شدت تأثیرگذار و تاریخ‌سازاست.
به عنوان مثال، تاثیر دین در فرهنگ با به رسمیت نشناختن حوزه خصوصی با اصولی همچون امر به معروف و نهی از منکر (بازمی‌گویم آنگونه که در دین تاریخی خود را بازنمایانده است) در حملات به ظاهر لائیک‌ها به ارمیا – به سبب دیندار بودنش- بیش از هر جای دیگر مشهود است و فاش می‌شود. شاهد من در نقد فرهنگ دست نخورده دینی درباره زن، بیش از آنکه معطوف به هر نوع مداخله‌ای در این زمینه (چه موافق و چه مخالف) باشد و حتی شامل موافقان ارمیا باشد، کامنت‌ها و اظهار نظرهای آنهایی را در برمی‌گیرد که ضد دین بوده‌اند و به ارمیا به سبب حجابش به او حمله کرده‌اند و گفته‌اند اگر می‌خواهی آواز بخوانی، روسری‌ات را بردار. به خیال خودشان تناقضی عقلانی و منطقی را کشف کرده‌اند؛ بی‌آنکه بدانند حوزه خصوصی نسبت به تناقض‌ها گشوده است. به عبارتی دیگر این مسئله نشان داد که چگونه آنهایی که در خیال خود در حال حمله به دین و شکل دینداری ارمیا هستند، درحقیقت قدرت دین تاریخی و محصولاتش را نشان می‌دهند و آن را بازتولید می‌کنند.
دستان خونی فرهنگ دینی بیش از آنکه روی بدن زخمی گلشیفته فراهانی قابل ردیابی باشد، روی صورت چنگ خورده ارمیا خود را نمایان می‌سازد. چیزی که قرار بود از او محفاظت کند، بلای جانش شده است. ارمیا نشان می‌دهد تا چه حد فرهنگ ایدئولوژیک و ایدئولوژیِ حذف دیگری قوی است. نشان می‌دهد که چگونه فرهنگ امت واحده‌ساز دینی، نمی‌تواند دیگری و تفسیرش را تحمل کند و حال در چرخشی قابل توجه، ابزاری برای حمله به دینداران شده است؛ مذهب علیه مذهبیون. این گفته مارکس را در ایدئولوژی آلمانی فراموش نکنیم که ادیان، بزرگ‌ترین دستگاه‌های ایدئولوژی‌ساز بوده‌اند. تحمل نکردن ارمیا به سبب تفسیرشخصی‌اش – ازسوی ضد دین‌ها- چهره این فرهنگ امت واحده‌ساز را نشان می‌دهد؛ هرچند به ظاهر حاملان این فرهنگ در این بحث، ضد فرهنگ دینی‌اند، اما اتفاقاً نشانگر قدرت و عمومیت فرهنگ دینی‌اند.
امربه معروف و نهی از منکر یا اصولی همچون آن در درون تفسیر رسمی از اسلام، تقویت‌کننده هیولایی فریبکار به نام زن و امرجنسی بوده (همنشینی گناه و زن) که خود را به مثابه فرهنگ، ته انباشت کرده و در قانون انعکاس یافته است. این اصول در طی سال‌ها به درون پوسته‌ای رفته‌اند که بیش از هرچیز سازنده ناتوانی در مداخله نسبت به حوزه خصوصی و سلیقه زن شده‌اند. امکان عدم مداخله نسبت به چیزی که همواره باید به سبب وسوسه‌هایش مراقب آن بود، و ازطرفی دیگر به سبب ضعف‌هایش نیازمند مراقبت است، و ازهمه بدتر همواره ابژه میل است، غیرممکن است. خلاصه اینکه فرهنگ ایدئولوژیک رسمی از دین، به گونه‌ای عمومی و در سیطره وسیعی از جهان اسلام، چنان توزیع شده که مخالفان رگ گردن ورم کرده دین و شریعت هم از آن برخوردارند؛ ورم‌های گردنشان و تعصبشان راوی آن است. حمله به نگاه رسمی از دین و ارائه تفسیرهای مدرن از دین، بیش از آنکه نیازمند بالا و پایین کردن احکام باشد، نیازمند حمله به برخی محصولات اجتماعی پرخطر دین و نگاه ایدئولوژیک به جهان است. خلع سلاح کردن فرهنگ از شکنجه و دخالت مدام در حوزه شخصی و سرکوب زن، از مسیر نقد فرهنگ دینی ونشان دادن بازتاب‌های آن در همگان می‌گذرد.
این اتفاق‌ها نشان می‌دهد تا وقتی زن، از چنبره فرهنگ تاریخی دینی نجات پیدا نکند (با میانجی اندیشیدن پراگماتیک به آن) پیوند زن و اسلام همچنان بحران‌زا خواهد ماند.
ساختن تاریخی دیگر برای دین
اکبرین: من با شما موافقم و نمى‌خواهم تأثیرتاریخ دین در این برداشت عمومى را نادیده بگیرم یا با ارجاع مسئله به قرائتى مدرن از متن، صورت مسئله را تغییر دهم، اما مى‌خواهم اصرار و تکرار کنم که تبدیل شدن تاریخ دین به فرهنگ عمومى هم از نقطه یا نقاطى شروع شده و تبدیل به یک روند شده است؛ چه باید کرد تا این روند را مهار کرد و آب را از سرچشمه نوشید؟ همین وقایع تاریخى و کنش‌ها و واکنش‌هاى دینداران است که این روند را به وجود آورده و مى‌تواند در آغاز سیرى تازه، روندى تازه بسازد. تلاش جریانى که با عنوان روشنفکرى دینى شناخته مى‌شود ومتعلق به ایران هم فقط نیست اگر با کنش‌هایى از جنس کنش ارمیا جمع شود، به شدت تأثیرگذار و تاریخ‌سازاست. شما اگر این جنس تلاش‌ها را در طول دهه‌هاى اخیر عموماً و سال‌هاى اخیر خصوصاً در مصر و تونس و لبنان و یمن و عراق و ایران دنبال کنید به اتفاق‌ها و تحولات شگفتى مى‌رسید. مثلاً در تازه‌ترین نمونه، تجربه خانم توکل کرمان (برنده جایزه صلح نوبل) در یمن را دنبال کنید. اصلاًهمین گفت‌وگوى من و شما را در یک روند ببینید. مى‌دانم که ایجاد حفره در دیوارى که بیش ازهزار سال قطر دارد کارى شبیه اعجاز است، اما مى‌بینیم که آرام آرام جواب مى‌دهد. دست کم من تصور می‌کنم آفات اسلام تاریخى را با برساختن تاریخى دیگر مى‌توان مهار کرد. این روند البته تنها در بسترهاى فرهنگى و اجتماعى اتفاق نمى‌افتد و با قدرت و سیاست هم جدال نفس‌گیرى خواهد داشت.
سرکوب همگانی و فرهنگی زن
بزرگیان: در این دست اتفاق‌ها که گویا رویدادهایی را در طول تاریخ نمایندگی می‌کنند، مسئله محوری، مداخله در ساحت شخصی و به رسمیت نشناختن سلیقه فرد و درمجموع سرکوب همگانی و فرهنگی زن است.
وقتی از «سرکوب» صحبت به میان می‌آید، همواره پای «قدرت» به میان کشیده می‌شود. گروهی از سرکوب زن در جامعه منتفع می‌شوند. یکی از این منابع قدرت، دستگاه رسمی دین است؛ دستگاهی کاملاً مردانه و در شکل متآخرش کاملاً دولتی. این دستگاه با حفظ سازوکارهای سلطه، از تمامی افراد برای این پروژه بهره می‌گیرد. همانگونه که قبلاً گفته شد این یارگیری دامنه‌های خود را تا لائیک‌ها هم گسترانده است.
حذف تاریخی حوزه شخصی زن و هیولاسازی از او مثل هر پروژه حذفی دیگری یک پروژه کاملاً سیاسی از طرف قدرتمندان میدان دین بوده است. زیرا قدرتمندان هر میدانی، تاریخ آن را می‌سازند. پس می‌توان این نتیجه را گرفت که ما درباره این موضوع نیز شاهد یک مبارزه دامنه‌دار سیاسی هستیم. برخلاف خواست بنگاه‌های سرگرم‌کننده تلویزیونی در جهت تولید برنامه‌هایی مفرح (که در دستور زبان جدید یعنی غیر سیاسی) وضعیت بحران‌زای خود را از میانه زرق وبرق‌ها و ابتذال‌ها به ما نشان می‌دهد. به خاطر همین ساحت سیاسی موضوع، راهی نیست جز مبارزه‌ای سیاسی؛ یعنی فعال کردن حاشیه‌های میدان دین (مثل روشنفکران دینی و قرائت‌های مختلف از دین و نیز به سخن آمدن مخالفان دین) از یکسو و ازسوی دیگر تلاش برای خلع سلاح واقعی دین از ابزارهایی که باعث رنج افراد می‌شود. این پروژه شاید همانی باشد که شما آن را تاریخ‌سازی جدید برای دین، نامگذاری کردید.