این فقط دعوای قدرت نیست!

 درگیری‏های درون‏حکومتی در ایران ادامه دارد و هم‏چنان نه تنها کانون خبرها و تفسیرها در کشور است، بلکه برای اپوزیسیون از جناح‏های مختلف و نحله‏های فکری گوناگون، ابهام‌ها و پرسش‏های بسیاری را ایجاد کرده است.

مهم‏ترین و اولین آن‏ها، شاید رسیدن به پاسخ این پرسش باشد که منشا این اختلاف‌ها و درگیری‏ها در کجاست؟

بابک امیر خسروی، از مسئولان پیشین «حزب توده‏‏ ایران»، به این پرسش پاسخ می‌دهد.

آقای امیر خسروی در انتقاد به سیاست‏ها و برنامه حزب توده، با تنی چند از همفکرانش، «حزب دمکراتیک مردم ایران» را تأسیس کرد و اینک در سن بالای ۸۰ سالگی، از سیاستمداران شناخته‌شده‏ اپوزیسیون ایرانی به‏شمار می‏رود که مدافع و مروج مبارزه اصلاح‏طلبان در ایران است.

آقای امیرخسروی، اختلاف‌های درون حکومتی در ایران، توجه اپوزیسیون را از هر نحله فکری، به خودش جلب کرده است. در وهله اول، همه می‏خواهند بدانند منشا این اختلافات چیست. آیا می‏‏توانیم منش معینی برای این اختلاف‌ها قائل باشیم؟

بابک امیرخسروی: من شخصاً فکر می‏کنم اضافه بر دعواهای سیاسی درون حاکمیت برای کسب قدرت بیشتر، میان طیف احمدی‏نژاد- مشایی از یک طرف و آیت‏الله خامنه‏ای و سایر جریان‌های اصول‏گرا از طرف دیگر، جریان احمدی‏نژاد بعد ویژه‏ای دارد که نباید از نظر دور داشت.

یعنی صرفاً این را تقلیل دادن به دعواهای سیاسی بر سر کرسی قدرت، کافی نیست. باید به آن بک‏گراندی (زمینه‏ای) که احتمالاً در حرکت احمدی‏‏نژاد و اکیپ او وجود دارد و تازگی هم ندارد، توجه کرد و از نظر دور نداشت.

ممکن است این ویژگی را بیشتر توضیح بدهید؟

صرف نظر از شخصیت احمدی‏نژاد که متأسفانه هم برآمده از یک انتخابات تقلبی بود و هم از نظر شخصی، فردی دروغگو، عوام‏فریب و فناتیک است، به‏نظر من جریانی که تازگی هم ندارد، از درون خود این نظام در حال شکل گرفتن است؛ جریانی که متوجه شده است دیگر با این سیستم ولایت فقیه و مرکز و محور قرار دادن روحانیت، نمی‏شود جامعه را آرام کرد و مشروعیت را به این ترتیب از مردم گرفت.

این جریان که به‏طور کلی با یک دید انتقادی به گذشته جمهوری اسلامی و حاکمیت ولایت فقیه نگاه می‏کنند، در این فکر هست که ترتیبی بدهد که هم جنبه اسلامی نظام حفظ بشود و هم تکیه کنند بر جوانب دیگری از واقعیت تاریخی جامعه ایران که این واقعیت‏ها می‏تواند بخش کم و بیش مهمی از جوانان و مردم ایران را به خود جلب بکند.

مثلاً همین تز «ایرانی- اسلامی» و تلاش برای این‏که تاریخ ایران فقط از اسلام شروع نمی‏شود، پیش از آن هم ما تاریخی داشته‏ایم و آن ایرانیت ماست. این مسئله‏ی مهمی است. یا مثلاً تمایل‌ها و گرایش‌های این طیف برای این‏که مقداری از آزادی‏های اجتماعی را در جامعه باز کنند؛ مانند قید و بندهایی که الان به زندگی دختران و پسران تحمیل می‏شود؛ مانند چادر و … مطالبی که به نظر خیلی ساده می‏رسد.

نکاتی که شما اسم بردید، بخشی از خواسته‏های اپوزیسیون اصلاح‏طلب و حتی فراتر از آن، اپوزیسیون رادیکال هم هست. به این ترتیب، آیا انتقادهایی که اپوزیسیون به آقای احمدی‏نژاد و دولت فعلی دارد، نظیر انتخاباتی که دولت ایشان برگزار کرد و نتایج آن، صفت‏های فردی‏ای که شما برای ایشان برشمردید، مانند سوءمدیریت اقتصادی و… را باید نادیده بگیرد، به سود این نکاتی که مورد توجه اپوزیسیون هم هست؟ یا این‏که بر اساس آن‏ها، در درگیری‏های این روزها حملات خود را هم‏چنان متوجه تمامیت دولت احمدی‏نژاد بکند؟

به عقیده من، باید این دو مطلب را از هم جدا کرد. ولی در عین حال بی‏توجه هم نماند. یعنی ما نمی‏توانیم به خاطر این شعارها و خواست‏هایی که این‏ها تقریباً از روز اول داشته‏اند، ولی بالا و پایین داشت، آن جنبه‏های نادرست دولت احمدی‏نژاد را زیر سایه قرار بدهیم. ما باید نسبت به هردوی این جنبه پاسخ داشته باشیم.

این‏‏را هم اضافه کنم که جنبه‏هایی را که من مثبت می‏بینم و فکر می‏کنم در آخرین تحلیل، بالاخره جزو خواسته‏های ما هم هست، هنوز این جریان فرموله نکرده است که ما بتوانیم به‏طور خیلی صریح از آن حمایت کنیم.

آن‏چه من می‏گویم این است که باید به این نکات توجه داشت. نباید این‏ها را فقط یک بازی سیاسی دید. به نظر من این درگیری‌ها، مضمون و محتوایی دارد که ما باید روی آن فکر کنیم. هربار هم اگر به شکلی، تظاهر بیرونی روشنی کرد، می‏توانیم روی آن حساب کنیم و از آن حرکت معین حمایت کنیم.

مثلاً با درگیری‏هایی که تاکنون در درون حکومت بوده و به‏ویژه با درگیری اخیر بر سر وزیر اطلاعات- با روشی که شما معتقدید- چگونه باید برخورد کرد؟ خود شما چگونه برخورد کردید؟

مثلاً من در دعوایی که بین آیت‏الله خامنه‏ای از یک طرف و احمدی‏نژاد از طرف دیگر، بر سر آقای مصلحی سرگرفته بود، معتقد بودم که ما باید دخالت آیت‏الله خامنه‏ای در این امر را محکوم کنیم و بگوییم این از وظایف دولت است و رئیس‌جمهور باید قدرت داشته باشد که کابینه خود را هرجور که دلش می‏خواهد اصلاح کند و تغییر بدهد.

البته بعضی موارد از محدوده‏هایی است که مجلس در آن نقش پیدا می‏کند. درآن صورت مجلس می‏تواند دخالت کند. یعنی ارگان‏هایی که منتخب مردم هستند و حقوق و وظایفی دارند، باید به این مسائل بپردازند.

اگر بعد از این‏که این موضعگیری می‏کنید، متوجه شوید که رئیس‌جمهور در برداشتن و گذاشتن وزرا، هدف خاصی را دنبال می‏کند و نه مصلحت کشور را، آن‏وقت باید چه‏کار کنید؟

دوتا مسئله هست: یکی مسئله‏ی حقوقی و اصولی است و مسئله دیگر سوءاستفاده‏هایی است که از آن می‏کنند. ما در این‏جا نمی‏توانیم وارد این امر بشویم که رئیس‌جمهور می‏خواهد از این مسئله در انتخابات استفاده کند. این وارد شدن به یک سیاست خیلی سطح پایین است.

من در این‏جا می‏گویم که یک اصل اساسی وجود دارد و آن این است که رئیس‌جمهور باید حق داشته باشد که وزرای خود را خودش تعیین کند. ما از این اصل دفاع می‏کنیم و نه از شخص آقای مصلحی یا فرد دیگری که جای او را خواهد گرفت.

من وارد این بحث که این وزیر چه آدمی است، چقدر صلاحیت دارد، صلاحیت ندارد، چه سو‌ءاستفاده‏یی از این خواهد کرد، نمی‏شوم. در جای دیگری به آن برخورد می‏کنم. ما او را در جای خودش می‏توانیم محکوم کنیم یا از او حمایت کنیم.

این‏ها را نباید باهم قاطی کرد. چون اگر این‏طور باشد، دیگر اصلاً ما به هیچ‏گونه پرنسیبی پای‏بند نیستیم. فقط مسئله‏مان این است که آیا این به مصلحت هست یا نیست. مثلاً چند‏ی پیش آقای سازگارا در یکی از تحلیل‏های خود می‏گفت که این آقای مصلحی (کلمه‏ خیلی قبیح است، ولی من فقط برای بیان می‏گویم)، «آدم احمقی است، کارهای خیلی غلطی می‏کند و کارهای خیلی مضحکی می‏کند.»

من با وزیری که آقای احمدی‏نژاد انتخاب کرده کاری ندارم. با خود او هم کاری ندارم. برای این‏که مورد نقد من است. او به عنوان رئیس‌جمهور، از دید من یک رئیس‌جمهور مشروع نیست، ولی به‏هرحال قانونی است. یعنی در این جامعه جاافتاده است و او را پذیرفته‏اند. مجلس به او رأی داده، رهبر به او مهر داده است. این یک مسئله است و این‏که شخص احمدی‏نژاد چه آدمی است مسئله دیگری است.

من ریاست جمهوری او را اصلاً مشروع نمی‏دانم. از حرف من نباید این برداشت بشود که از احمدی‏نژاد و یا دولت او دارم دفاع می‏کنم. نه! من از اصلی که به نظر من، همان قانونمداری است دفاع می‏کنم و مسئله‏ام اجرای همان قوانینی است که در همین جمهوری اسلامی به آن رأی داده شده. زمان خاتمی هم این مشکل وجود داشت. بعضی از وزرا، مانند وزارت امور خارجه، امنیت، کشور و … دست او نبود. آخرش هم گفت: «من فقط تدارکاتچی شده‏ام.»

در مجموعه مباحثی که در این زمینه مطرح است و شما هم به آن‏ها اشاره کردید، مسئله جایگاه ولایت فقیه مطرح می‏شود و این‏که با این ولایت فقیه چگونه برخوردی باید داشت. جنبش سبز، به‏ویژه در داخل ایران، برخورد محتاطانه‏ای شاید با مسئله ولایت فقیه دارد و خواهان برچیدن کل دستگاه آن نیست، اما بخشی از اپوزیسیون اساساً به این نهاد و مرجع باور ندارند. آیا این نگاه متفاوت، تولید عملکرد سیاسی متفاوت می‏کند؟ شما به عنوان یک سیاستمدار اصلاح‏طلب که نه به پایگاه ولایت فقیه قائل هستید و نه به شخص، در این تفاوت نگاه و نظری که هست، کدام سیاست را برای پیشبرد جنبش سبز یا جنبش دمکراتیک در ایران، توصیه می‏کنید؟

من به عنوان یک اصلاح‏طلب و خواستار تحول آرام و گام‏به‏گام، معتقدم که ما باید بکوشیم، اولاً زمینه‏های سیاسی‏ای را در جامعه پایه‏گذاری کنیم که در آن جامعه بشود حرف زد. یعنی برای هر تغییری، هر اصلاحی که می‏خواهیم در قانون اساسی انجام بدهیم، زمینه اجتماعی وجود داشته باشد.

وقتی کوچک‏ترین آزادی‏ای در جامعه مطرح نیست، آزادی مطبوعات نیست، آزادی احزاب نیست، بخش عمده رهبران سیاسی جامعه، به‏ویژه در جنبش سبز، الان در زندان‌اند و یا در محرومیت‌اند. در چنین جوی، اولین کار ما رویکرد اثباتی است. یعنی به‏طور مثبت مبارزه کنیم برای تأمین این حداقل‏های آزادی.
چون حداقل‏های آزادی در جامعه، به ما امکان می‏دهد که حرف‏مان را مطرح کنیم و بعد برای تحقق خواسته‏های خودمان، دست به یک کارزار سیاسی بزنیم. برای من این اولویت دارد. هیچ‏کاری بدون ایجاد آن حداقل زمینه‏های آزادی امکان ندارد.

شما در خارج از کشور، در آلمان، فرانسه و جاهای دیگر می‏توانید از برچیدن نظام جمهوری اسلامی و سرنگون کردن نظام جمهوری اسلامی حرف بزنید؛ ولی این‏که در جامعه ایران چگونه می‏خواهید این را پیاده کنید، بحث اساسی من است. یعنی تا فضای سیاسی باز نشود، تا امکانات دمکراتیک- نمی‏خواهم بگویم در سطح آمریکا، فرانسه و آلمان- در سطحی که بشود در آن‏جا حرف زد فراهم نشود، هیچ‏ کار جدی سیاسی انجام نخواهد شد.

اگر این زمینه فراهم شد، آن وقت سیاست شما چه تغییری خواهد کرد؟ آیا بر همین سیاست می‏مانید؟ یا این‏که استراتژی جدیدی خواهید داشت؟

اگر این زمینه آماده شد، آن‏چیزی که من می‏خواهم این است که ما گام‏به‏گام پیش برویم. به این ترتیب که اولاً «ولایت مطلقه فقیه» را در قانون اساسی برداریم. این شدنی است. چون «مطلقه» را خودشان اضافه کرده‏اند. می‏شود با همین قانون اساسی و بر اساس تغییرات و احتمالاً رفراندم، این را دوباره برگرداند. یعنی اصطلاح معروف که می‏گوید «تبدیل کنیم به مشروطه» شدنی است.

یا مثلاً «نظارت استصوابی شورای نگهبان» دست گل قانون اساسی است که می‏شود با آن مبارزه سیاسی کرد و آن را برداشت. یا مثلاً «دادگاه ویژه روحانیت»، دادگاهی است که به‏طور موقت در یک مرحله معین تاریخی به‏وجود آمده و الان هیچ ضرورتی ندارد. باید این را حذف کرد. اختیارات دیگری هم می‏شود به رئیس‌جمهور داد. یک‏بار هم در زمان خاتمی، او دو ماده را به مجلس آورد که نشد، یعنی پس گرفت.

من اینجور اقدامات را ضروری می‏دانم. یعنی ولی فقیه تبدیل بشود به فردی که در مراحلی که مشکلاتی در جامعه به‏وجود می‏آید، مثلاً اختلاف‌ها خیلی شدید می‏شود، آن‏جا ریش‏سفیدی کند، بیاید و این‏ها را به‏طور عادلانه حل کند.

در شرایط امروز، آیا نظیری و یا مثالی برای این مسئله هست؟

مثلاً مانند بلژیک. در این کشور، در دوره‏هایی تناقض وجود داشت و حتی شاه بلژیک برای ۲۴ ساعت استعفا داد که دست پارلمان را برای اقدامش باز بگذارد و چون خودش مخاطب بود، او نباید این تصمیم را حتماً پاراف بکند.

یا در آلمان هم بین صدراعظم و رئیس‌جمهور این تفاوت وجود دارد. در این‏جا هم رییس جمهور هست که واقعاً قدرتی ندارد، ولی هماهنگ‏‌کننده است. در آلمان صدراعظم مانند رئیس دولت است؛ رئیس‌جمهوری هم هست که در موارد خاصی می‏تواند نقش داشته باشد، ولی در سایه است، کار را صدراعظم انجام می‏دهد.

کشورهای اسکاندیناوی هم نمونه‏های کاملاً بارزی هستند. یعنی شاه دارند، ولی دولتی هست که مجلس انتخاب می‏کند و کارها را انجام می‏دهد. در موارد اضطراری هم شاه می‏آید که یا سمبل وحدت ملی است، یا این‏که به عنوان داور وارد میدان می‏شود و این اختلاف‌ها را حل می‏کند.