ملیحه تیره گل ـ پیش از آنکه به دوره‌ی تبعید برسیم، در رابطه با مطالبی که درباره‌ی رعایت دستورالعمل‌های سازمانی در شعرت، و گرایش «عامه‌پسندانه» یشعر آن دوره، بیان کردی، سال‌هاست که پرسش دیگری برایم مطرح است. شاید یک مثال بتواند به بیان منظورم کمک کند. می‌دانیم که «مایاکوفسکی»، شاعر روسی/ شورویایی، پیش از انقلاب اکتبر، در بحبوحه‌ی آن، و پس از آن، شعر می‌سرود؛ و به شهادت آثارش، بعد از انقلاب تا زمان خودکشی، ده‌ها شعر سفارشی هم نوشت: از تبریک تولد به لنین و استالین گرفته تا شعرهای تعلیمی – مثلاٌ- مربوط به «پرداخت مالیات»، «بحران سوخت»، «ضبط اموال کلیسا» و «اوراق قرضه‌ی حکومتی» . اما در همان حال، به طور فزاینده‌ای بن‌بست‌ها و تنگناهای قراردادی شکل شعری را در هم می‌شکست. مثلاً، نقیضیه‌گویی و طنز را در فرم‌های چند صدایی کارناوالی به شعر وارد کرد. در حالی که در جریان انقلاب ۱۳۵۷، و حتی بعد از آن، این تحول عظیم اجتماعی، در فرم و آواهای شعر شاعران جاافتاده و شناخته‌شده‌ی ما، نه تنها کوچک‌ترین تحولی ایجاد نکرد، بلکه آن‌ها را از نیمایوشیج، و حتی از شعر مشروطیت عقب‌تر راند. به طوری که در مقایسه، شعر بهار و عارف و نسیم شمال و دیگر شاعران هم‌جوار مشروطه، به نسبتِ شعر پیش از مشروطه، تازگی در زبان و فرم (نه قالب) را آشکارا نشان می‌دهند. اما شعر چند سالِ اول بعد از انقلاب ۵۷، دستاوردهای شعر مدرن را – که شاعران ما در تحقق آن دهه‌ها کوشیده بودند- تا حدود یک دهه تقریباً به دست فراموشی سپرد. خب، گیرم که لزوم نزدیکی به زبان توده‌ها برای کادر رهبری جنبش، و یا خود شاعر، الویت یافته بود، می‌خواهم بدانم که چرا بازگشت به قالب‌های سنتی، از سوی شاعران روشنفکر و رزمنده‌ی ما به‌عنوان تنها راه نزدیک شدن به مردم تلقی شد؟ به بیانی دیگر، چرا و به چه دلایلی «شعر»، به‌عنوان هنری پیشرو، به جای آنکه معیارهای اخلاقی رو به تسلط را به چالش بگیرد، در عمل، با واپسگرایی آن معیار‌ها هم‌نوا شد؟ ریشه‌های این ارتجاع را در کجا‌ها می‌‌بینی؟
انقلاب ایران را اگر بشود با انقلاب اکتبر مقایسه کرد، شاید تنها به اعتبار حضور انبوه مردم در این دو انقلاب و مکانیسم فیزیکی پیش‌بَرنده‌ی آن، امکان‌پذیر باشد. تا آنجا که دانش من میدان می‌دهد، آرمانگرایی برآمده از عصر روشنگری، چالش اندیشه‌ها، و جنبش‌های برابری‌خواهِ قرن نوزدهم، محرکه‌ی انقلاب اکتبر بود. انقلاب، مانیفستِ با دقت تنظیم‌شده‌ای داشت. پشتوانه‌ی آن، اتحاد برانگیخته‌ی کارگران روستا و شهر یا دو بخش اصلی کار در زراعت و صنعت بود. هدف انقلاب اکتبر، براندازی تزار روسیه، حل مسئله‌ی نظام سرمایه‌داری به سود جامعه‌ی کار، برچیدن قوانین سوداگری، و دست‌یابی به عدالت اجتماعی بود. «کاپیتال» و «مانیفست»، و افقی که پژوهشگرانه در قلمرو اقتصاد و سیاست گشوده بودند، پایه‌های برنامه‌ریزی رهبران جنبش برای ایجاد چنان نظم و دموکراسی نوینی بود. مارکس، با اینکه مدل مشخصی از اداره‌ی چنان نظامی نداشت، اما به اقتدار کوتاه مدتِ «کمون پاریس» و خلوص انسانی آن در مدیریت اجتماعی، گوشه‌ی چشمی داشت. به هر تقدیر، معرفتِ عرفی و نوزایی آن، در ذهنیت گزیده‌ترین شعورهای اجتماعی آن عصر، انقلاب را پیش برد. به سرانجامش، که همه می‌دانیم، نمی‌پردازم؛ که هر چه کرد، تصفیه‌های خونین کرد، با فاصله‌گیری گام به گامش از وجدان عمومی انسان برآمده از مجموعه‌ی آن شعورهای اجتماعی. از برکت آن جنبش، به استناد گزارش آیزایا برلین، نقاشانی چون کاندینسکی و شاگال؛ پیکرتراشانی چون آرچی‌پن‌گو و زادکین، کارگردانانی در تئا‌تر و سینما چون ایزنشتاین، بودفکین و استانیسلاوسکی؛ در شعر و ادبیات چهره‌هایی چون پاسترناک، بلینسکی و شولوخوف آفریده شدند، که در تحول ادبیات غرب سهم داشتند. به گفته‌ی «آنا اخماتوا» و «پاسترناک»، در روسیه‌ی پیش از انقلاب، و در جریان تحول جنبش، مردم چنان به شعر و ادب روی آورده بودند و با آثار ادبی چنان آشنا بودند که حتی تا سال‌ها بعد، اگر شاعر یا نویسنده‌ای به هنگام گفتوگو و یا خواندن اثر خود نکته‌ای را از یاد می‌برد، کمتر دیده می‌شد که کسی در جلسه یافت نشود که آن را به یاد نیاورد.
منصور خاکسار: شعر، خود درون شوریده‌ای دارد. شاعر نیز از این بی‌تابی برکنار نیست؛ که تا بوده، ارتداد آشکاری بوده بر سلطه‌ی وهنی که بر انسان روا می‌‌شده. اما این شوریدن بر زبان نیست. مولوی دایره‌ی زبان زمانه‌ی خود را می‌گسترد، پیوند شعر را با مردم وسیع‌تر می‌کند. دایره را کوچک‌تر نمی‌کند، شلنگ‌اندازی بر زبان نمی‌کند. آن تلخ‌وشی که در سرای حافظ مقید به قیودی نیست و سر از لحاف هیچ اقتداری بیرون نمی‌آورد، تهوع بر زبان نمی‌ریزد، کام جهانی شعر ما را شیرین‌تر می‌کند. فرایند آفرینش در زبان، از کنشی که تابع خودنمایی و نگره‌هاست، جداست. وجه فارق این دو شوریده‌گی را دوستان شاعر من در آن سو درنیافته‌اند.
اما آنچه در ایران گذشت، عکس این‌ها بود. انقلاب ایران، سراندیشه‌ی شناخته‌شده‌ای نداشت. با اینکه هدف آن از حذف نظام حاکم – در شعار- گسترش آزادی و دست‌یابی به عدالت بود، اما قلمرو ذهنی آن، با این مفاهیم و با وجدان عرفی پشتوانه‌ی آن، بیگانه بود. انقلاب بهمن ۵۷، در یک کلام، محصول یک جنبش خودانگیخته بود. مانیفست آن نیز، که در جریان پایانی کار، اذهان را مخاطب قرار داد، بند بندش از تاریخی مایه می‌گرفت که دورانش، قرن‌ها سرآمده بود. از صبح آن خیزش اجتماعی تا شب‌هنگام نتایج آن، آنچه اتفاق افتاد، چنان کوتاه بود که هنوز هم در چند و چون برآمدن جنبش و فروپاشیدن آن دستگاه کهنه‌ی موروثی، بین گزارشگران پرشمار آن، ناگفته‌های فراوانی وجود دارد. درباره‌ی اینکه چرا معیارهای عرفی انقلاب بهمن – آن هم با پشتوانه‌ی انقلاب مشروطیت و تکمیل آن در زمان ملی شدن صنعت نفت- یک شبه، زیر فرمان غریزه‌ی اخلاقی جنبش، آن هم در بُعد مذهبی و دخیل بستن بر گذشته قرار می‌گیرد؛ و درباره‌ی اینکه چرا آن واپس‌نگری که در جریان انقلابِ مشروطه، یعنی حدود صد سال پیش؛ امکان بیشتری برای تحقق داشت، در انقلاب بهمن بر جنبش‌های دیگر مسلط شد، هنوز باید اندیشید و اندیشید و یافته‌ها را گزارش داد. هیبت توفیق تاریخی این اندیشه‌ی کهنه را، در ژرفای ناباوری چشم‌انتظارانی چون من – و درست با توجه به ابعاد همان هنگامه- باید دریافت. برآمدن همه‌ی جلوه‌های پنهان فرهنگ سنتی، و مهم‌تر، تاخت و تاز آن بر همه‌ی دستاوردهای جهان جدید، با عصبتی بدوی از عدالت‌خواهی، که خانه و محله را پر کرده بود، بسیاری از برج‌های تخیلی و آرمانی روشنفکرانه را درهم کوفت. بازتاب این جابه‌جایی فرهنگی، از همان فردای پیروزی جنبش، هراسناک می‌نمود. تصورش را بکنید: شهر دزفول از پذیرش آدم زندان‌کشیده و شناخته‌شده‌ای چون شکرالله پاک‌نژاد، با این اخطار که «او دارای اندیشه‌های کفرآمیز است» سر باز زد، یعنی زادگاهِ او و مردمش در برابر او قرار داشتند. انبوه انبوه چشم، از پیله‌ی تنگِ سرکوبِ نظام شاهنشاهی، بیرون را به یک باره نشانه گرفته بود، و با ما، که می‌اندیشیدیم در آینه‌های آن‌هاییم، زبان مشترکی نداشت. اصلاً ما را نمی‌شناخت. ما، در حلقه‌ی این فرهنگ و مجموعه باورهایی که تا آن زمان تصوری از آن نداشتیم، گرفتار آمدیم. اگر از معیارهای خود سر باز زدیم، عجیب نبود. مردم بازگشته بودند. جهانِ دادخواهی مردم به قرون گذشته بازگشته بود. ما چاره‌ای نداشتیم جز اینکه به اشتراک قبیله‌ای تن دهیم. اگر مایا کوفسکی‌ها، شعر «آینده» را – درست یا نادرست- می‌سـرودند، و «فوتوریسـم» نردبان کلامشـان بـود، ما به ناگـزیـر، شـعر «گذشـته» را می‌گفتیم؛ چون از هر نردبانی فروافتاده بودیم.
آیا تبعید بر ذهنیت، و بالتبع، بر شعر تو تأثیر گذاشت؟ نشانه‌های آن را چگونه فرموله میکنی؟
بی‌تردید. در آغاز، و در ادامه‌ی همان اندیشه در خاک مادر، اعتراضم را در شعر آوردم. و بعد، هم‌صدا با دیگر اندیشه‌های راه‌جو و حقیقت‌خواه، شب‌نامه‌ی آوارگیمان را در شعرم بازتاباندم. به امید آنکه جهان، روزگار ما را دریابد، و داغ گریبان‌دریدگان سرزمینمان در حافظه‌ی آینده گم نشود؛ تا شاید وجدان جهانی به خود آید. حتی در شعر تبعید، کفه را باز هم به سوی صراحت‌گویی سیاسی سنگین کردم. اما پر‌سش‌واره‌های راه‌یافته در شعرهای تبعیدم، که باری از خردگرایی با خود داشت، و من آن را درون‌مایه‌ی شعر تبعید می‌شمردم، مرا به راهی فرا‌تر از طرح سیاست‌های روز در شعر راند؛ پذیرش گستره‌ای باز در اندیشه و کلام، فاصله‌گیری از هر کیش و نگره‌ی آیینی، به گونه‌ای که شعر در آفرینش آزادی، سهمی فراخور تجربه‌ی خودِ شاعر بپذیرد. به جز دفتر «با طُره‌ی دانش عشق»، که تجربه‌ی نخستین حضورم را در تبعید نشان می‌دهد، مجموعه‌های دیگرم، نگاهی دیگر و آمد و شدِ بردبارانه‌ای به جهان و انسان دارند. در «قصیده‌ی سفری در مه»، «لس‌آنجلسی‌ها»، «آن‌سوی برهنه‌گی»، و «چند نقطه‌ی دیگر»، این دید – که به موازات گذشت زمان و بالارفت سن، پخته‌تر و سنجیده‌تر میشود- به‌وضوح دیده میشود.
منصور خاکسار: انقلاب بهمن ۵۷، در یک کلام، محصول یک جنبش خودانگیخته بود. مانیفست آن نیز، که در جریان پایانی کار، اذهان را مخاطب قرار داد، بند بندش از تاریخی مایه می‌گرفت که دورانش، قرن‌ها سرآمده بود. از صبح آن خیزش اجتماعی تا شب‌هنگام نتایج آن، آنچه اتفاق افتاد، چنان کوتاه بود که هنوز هم در چند و چون برآمدن جنبش و فروپاشیدن آن دستگاه کهنه‌ی موروثی، بین گزارشگران پرشمار آن، ناگفته‌های فراوانی وجود دارد
درباره‌ی شعر فارسی دو دهه‌ی اخیر چه فکر میکنی؟ دگرگونی‌های اجتماعی، چه نقشی در شعر فارسی بازی کرده است؟ چه تفاوت‌های چشم‌گیری از نظر فرم و زبان در شعر فارسی به وجود آمده؟ دگرگونی‌های «ذهنی» و تحول رو به رشد شعر (اگر چنین چیزی وجود دارد) چه نسبت‌هایی با هم دارند؟ به عبارت دیگر، آیا تحول ذهنی پدیده آمده در اثر دگرگونی‌های سیاسی اجتماعی را می‌‌توان در زبان، فرم، و مفاهیم عرضه شده در شعر پس از انقلاب ردیابی کرد؟
اگر به شعر برآمده از انقلاب و نسلی که محصول غلبه‌ی این حاکمیت کهنه است، اشاره داری، سخن زیادی ندارم. هجوم وسیع به حوزه‌ی شعر، شعر ما را تازگی نبخشیده است. کلاس‌های دایر شده و محافلی که بیشتر متأثر از دید این یا آن منتقد هستند، شاعر نپرورده است. می‌دانی، شاعر را کلاس و محفل نمی‌آفریند. به همین خاطر، آینه‌ای که امروز زمانه در برابر این نسل گشوده است، چهره‌ی روشنی به ما نشان نمی‌دهد، به جز نوعی خواب‌گَردی و تهی‌گویی، یک نوع قطع رابطه با تجربه‌های گران‌بار در شعر معاصر، چه در نحوه‌ی نگریستن به جهان و انسان، و چه در پرداختن به خود. مدارهای قابل ارتقاء شعر معاصر، در کارهای این نسل از کار افتاده است. خلاصه بگویم: به جز تنی چند، که هنوز هم زبان و بیان خود را کامل نکرده‌اند، آنچه در شعر این دو دهه و متأثر از نگره‌های سَر وُ دُم بریده، به چشم می‌خورد، چیز درخور اشاره‌ای نیست. بیشتر به شورش می‌ماند در برابر معیارهای فرهنگ، اخلاق، و شعر و ادب مورد نظر نهادهای مسلط. تا این شورش، خود را دریابد و جان و روان آرامی بگیرد، و در نتیجه خود را در شعر بنمایاند، هنوز راه بسیار درازی باید برود.
شعر فارسی در تبعید را با شعر درون مرزی چه‌گونه مقایسه میکنی؟
تنها در بازی که به من امکان می‌دهد از تنگنای این پرسش بگذرم، الصاق واژه‌ی تبعید به شعر است. جهان چند سویه‌ای که یک سویش به خودِ من می‌خورد. با خُرده‌ریز خبرهایی که عاطفه‌ام را تاکنون بین خاک حاضر و غایب تقسیم کرده است. حرکت از خودواگذاری‌ها و باز، خودیابی‌های دو شعر – دو لایه‌ی جداناشدنی دور و نزدیکِ تبعید- در نوسان‌های مکانی/ زمانی برآیند انقلاب، رو در رو با تاریخ مه‌آلودی که می‌گذرانند. هوایی که بر در و دیوار ناامن و هراسناکِ هر دو می‌وزد، با اینکه همانند و هم‌روند نیست، اما با عطف به زنجیره‌ی حروفِ زبانی که آن‌ها را به هم بسته است، و غماخشم‌شان را در فرایند یافتن تنفس‌گاهی انسانی به یکسان گزارش می‌کنند، سرشتِ بود و نمودشان را در هر دو سو به هم نزدیک کرده است. من، در لایه‌ی معنایی و اشکال تجربی شعر درون و برون مرزهای ایران، گسستی نمی‌بینم. به عبارت دیگر، بین بن‌ساخت‌های معنایی در شعر شاملو، مثلاٌ زمانی که میگوید: «من همدست توده‌ام/ تا آن دم که توطئه می‌کند گسستن ِ زنجیر را/ تا آن دم که زیر لب می‌خندد/ و به ریش جادوگر آب دهن پرتاب می‌کند»، یا شعر سیمین بهبهانی، زمانی که میگوید: «دوباره می‌سازمت وطن»، با شعر برکشیده در تبعید (بخشی از شعر فارسی که بازیافتِ جهانی و تماشای خودش را دارد) تفاوتی نمی‌بینم. شعر تبعید، زاده‌ی یک تعارض ناگزیر است. با تکیه بر نقطه‌ای که کلام و اندیشه به آزادی برمی‌دهد، نام گذاشتن بر آن، به صرف بریدگی ناخواسته از خاک، جهان درگیر آن را محدود می‌کند. اگر بر کارکرد مفاهیم و معنایی دو لایه‌ی آن، در برابر انسان، توافق شود، هر نام و نشانی که در مقیاس تجربی روی چنین شعری حک شود، در بازتاباندن خود، فرمان‌پذیری از اختناق را که مادر تابو است، برنمی‌تابد.
منصور خاکسار:شاعر را کلاس و محفل نمی‌آفریند. به همین خاطر، آینه‌ای که امروز زمانه در برابر این نسل گشوده است، چهره‌ی روشنی به ما نشان نمی‌دهد، به جز نوعی خواب‌گَردی و تهی‌گویی، یک نوع قطع رابطه با تجربه‌های گران‌بار در شعر معاصر، چه در نحوه‌ی نگریستن به جهان و انسان، و چه در پرداختن به خود.
البته این اولین بار نیست؛ در گذشته هم اتفاق افتاده است؛ هنگامی که نشریات ادبی مستقل، در برابر نهادهای بازدارنده هنوز امکان خودنمایی داشتند. تا آنجا که ذهنم یاری می‌دهد، در زمان سردبیری فرج سرکوهی (نویسنده‌ای که حرمت حرفه‌ای خود را می‌شناسد) در «آدینه» و بعد در «کارنامه»، هم در زمان زنده یاد هوشنگ گلشیری (که به نظر من مرگش هنوز بر ادبیات فارسی سنگینی می‌کند)، و هم بعد از او. اما این‌بار، به همت حافظ موسوی، و به اتکاء مسئولیت او در «کارنامه». به هر حال از اینکه آن سوی مرز – که بیشترین دلمشغله‌ی من است- در جریان تجربه و فضای شعری من قرار گیرد، خوشحالی‌ام را پنهان نکرده‌ام و نمی‌کنم. در این سال‌های دوری – ناخواسته- از ایران، شنیده‌ام و خوانده‌ام که صاحب‌نظرانی چون منوچهر آتشی، شمس لنگرودی، ناصر تقوایی، و… گَه‌گاهی از من یاد کرده‌اند. این پرسش، فرصت خوبی در اختیارم گذاشته است تا از همه‌ی آن‌ها سپاسگزاری کنم. سکوت در مورد کسی که آنجا ریشه‌ی دیرینه و شناخته‌شده‌ای دارد، خوشایند به نظر نمی‌رسد. چه‌قدر این سکوت را مانع موجود دامن زده، نمی‌دانم. وقتی به شهادت خودِ تو و دیگر کسانی که پیگیر کارهای ادبی هستند، من از معدود شاعرانی بوده‌ام که آثارشان به فراوانی در نشریات معتبر ادبی این سوی مرز چاپ شده است، یا در طی سال‌های دوری از ایران، در کمتر نهاد و مجمع فرهنگی بوده است که به مناسبت، در مورد ادبیات و یا شخصیت‌های ادبی ایران گفتاری نداشته‌ام. چه‌گونه میشود این همه کار، از چشم یاران قدیم و جدیدم در دیاری که دوستش دارم، پنهان مانده باشد.
نقد کوتاهی هم از حافظ موسوی در همان شماره‌ی «کارنامه» (شماره‌ی ۴۲) درباره‌ی زبان و بن‌ساخت ذهنی در شعر تو به چاپ رسیده است. درباره‌ی نظر حافظ موسوی صحبتی داری؟
حافظ موسـوی شاعر اسـت. محصـول بعد از انقلاب. و شـاعر خوبی اسـت. برخلاف او که میگوید شـعرهای مرا به طور پراکنده خوانده اسـت، من مجموعه‌ی شـعرهای او را که به دسـتم رسیده‌اند، خوانده‌ام. در نوشته‌ی مورد اشاره‌ی تو، حافظ موسوی کوشیده است کلنجاری صمیمی با شعر من داشته باشد، و به گفته‌ی خودش، پاسخ پرسش‌های خود را از نسل من در آن شعر‌ها دریابد. پس مستقیم و غیرمستقیم چرخشی در فضای عمومی شعرهای «و چند نقطه‌ی دیگر» می‌کند. به جنبه‌هایی از آن راه می‌بَرَد، و با جنبه‌هایی که خلاف معیار‌ها و قیاس اوست، باز هم به گفته‌ی خودش، در فاصله می‌افتد. از صمیمیتِ دیدار او در آن نوشته، متشکرم. و اگر در رابطه با پرسش تو خود را ملزم به پاسخ دیده‌ام، روشن است که سر برخوردی با او و فاصله‌ای با آن صمیمیت ندارم. شاید اگر حافظ موسوی شاعر نبود، اگر بازار متفننی با سردر شعر، در سرزمین شعر، به راه نیفتاده بود، و اگر کتاب‌های بی‌انگیزه و بی‌هویت – چون ردیفی از یک رونویسی- از آن سوی مرز، پستوی کتابفروشی‌های این سوی مرز را نیانباشته بود، خموشی را پسندیده‌تر می‌دانستم. اما چون ماحصل نوشته‌ی حافظ موسوی، معرف نگره‌ای است که راه بر این بی‌هویتی می‌بَرد، و ظاهراٌ، باید قاعده‌ای از شناخت شعر امروز ایران برشمرده شود، با هم بر آن درنگی کنیم. گفته‌اند و بسیار هم، که شعر در خام‌ورزی با کلمه، به‌هم ریخته‌گی زبان، و یا بازی با معنایی که موصوف به قصد است تعریف نمی‌شود؛ با اینکه، هستی شعر در زبان است و زبان نیز با کلمه و معناهایی که در آن بازنمایی میشود، آمد وُ شدِ خود را با جهان روشن می‌کند. زیرا شعر: معطوف به حسّ جوشیده‌ی شاعر در نقطه‌ی حذفِ سکوت، آن هم در بازآفرینی ساختی هم‌ریشه با نظام زبانی‌ی شعر است؛ ساختی خودگسترنده، و زبانی برآمده از فراز و فرودهای زندگی فرهنگی/ تاریخی جامعه.
منصور خاکسار: اگر کتاب‌های بی‌انگیزه و بی‌هویت – چون ردیفی از یک رونویسی- از آن سوی مرز، پستوی کتابفروشی‌های این سوی مرز را نیانباشته بود، خموشی را پسندیده‌تر می‌دانستم.
یعنی همان قرار مألوفی که از دیرباز شناسایی شعر، نام و نشان شاعر را – می‌‌گویم شاعر را- به سینه‌ی زمانه حک کرده است. وگرنه، انبوهی آدم دلبسته به این نام و نشان، بر درگاه‌های پرطمطراقی نیز با دعاوی شعری، خود را آویخته‌اند، و دیده نشده، رفته‌اند. چرا که در دستور نانوشته‌ی شعر، پریشان‌گویی و بی‌انگیزه‌گویی، تحت هر درازنویسی و خودنمایی، راه به جایی نبرده است. شناخت زبان، به ویژه نقطه‌ی پیوند آن با مردم و گستراندن آن در زمان، وظیفه‌ی شاعر است. زبان و اندیشه با زبان و شعور در هم تنیده‌اند، سرشت و سرنوشت یگانه‌ای دارند، و شاعر اگر بود و نمود خود را در این دو ذات تنیده در جان خود، به زمانه می‌سپرَد، نتیجه‌ی پیوند او با مردم، و توافق ناگفته‌اش با این وظیفه است. آنکه تن به این و آن گزاره‌ی انتزاعی/ تئوریک می‌دهد، و به سودای شورش در زبان، اراده‌گرایی می‌کند، یعنی واژه‌ها را مثله می‌کند، بر دستور و ساختِ زیستی زبان – بی‌توجه به کارکرد آن- می‌تازد، علایق زنده‌ی شعری خود را قطع می‌کند. شاعر و شعور و زبان و شعر، قطعاتی از هم‌گسیخته نیستند تا به سادگی، زیر این و آن تابلو جمع شوند. شعر، خود درون شوریده‌ای دارد. شاعر نیز از این بی‌تابی برکنار نیست؛ که تا بوده، ارتداد آشکاری بوده بر سلطه‌ی وهنی که بر انسان روا می‌‌شده. اما این شوریدن بر زبان نیست. مولوی دایره‌ی زبان زمانه‌ی خود را می‌گسترد، پیوند شعر را با مردم وسیع‌تر می‌کند. دایره را کوچک‌تر نمی‌کند، شلنگ‌اندازی بر زبان نمی‌کند. آن تلخ‌وشی که در سرای حافظ مقید به قیودی نیست و سر از لحاف هیچ اقتداری بیرون نمی‌آورد، تهوع بر زبان نمی‌ریزد، کام جهانی شعر ما را شیرین‌تر می‌کند. فرایند آفرینش در زبان، از کنشی که تابع خودنمایی و نگره‌هاست، جداست. وجه فارق این دو شوریده‌گی را دوستان شاعر من در آن سو درنیافته‌اند. دیگر اینکه، «پیش‌اندیشیده‌گی»، اساساً از قاعده‌ی فرمان‌پذیری برمی‌خیزد. مهم نیست وظیفه‌اش چه باشد، ادبیات یا جز آن. «پیش‌اندیشیده‌گی»، خرده‌ریز نگرش‌هایی است که ممکن است صدای یک تشخیص شخصی شمرده شوند، اما در ژرفای خود، همیشه هم‌روند با متقضیاتِ روز پیش‌رفته، و به عنوان کارافزاری که حوزه‌ی بزرگ ممیزی به آن دامن زده، خودنمایی کرده‌اند. این مقوله با منصور که بر گلیم‌پاره‌ای در جهان بسنده کرده، تا زندگی و شعرش را در کلام آزادی با مخاطب تقسیم کند، نمی‌خواند. حافظ موسوی میگوید: «ساختار کلی شعرهای منصور خاکسار، ساختاری خطی، معقول و منسجم است. که در آن هر یک از اجزاء می‌کوشند دقیقاً سر جای خودشان قرار بگیرند. ساختاری که در آن، اگر A گفته شود، بلافاصله باید منتظر گفته شدن B باشیم. و این شاید از نوعی
«پیش‌اندیشه‌گی»، یا سلطه‌ی بلامنازع «مفهوم» بر خط سیر شعر، ناشی شده باشد.» و در جای دیگر مقاله میگوید: «[…] رویکرد «مفهوم‌گرایی» از یک سو، میدان ندادن به خودِ زبان که باید هم‌پای شعر شورش کند […]» (کارنامه، شماره‌ی ۴۳، تیر ماه ۱۳۸۳، ص ۸۰). قاعده‌ای که این چرخه از داوری بر شعر دارد، و بیانگر نگره‌ای است که اساس داوری شعر نیز قرار گرفته، این است که: ۱) مفهوم‌گرایی و ۲) نبودِ شورش در زبان، تخطی از «شعر» است. حافظ موسوی، برای اثبات داوری خود جدولی نیز تهیه کرده است، مشتمل بر A و B، که از سازه‌های من‌درآوردی همان نگره برای نشان دادن آن «تخطی» است. به یکی از شعرهای من، که مشمول چنین داوری‌ای شده است، نگاه کنیم:
شب/گاه که بی‌دلیل هم/ گرفته‌ام/ و سرراست/ از پارک نزدیکم سردرآورده‌ام. / ردیف زباله‌ها را دیده‌ام/ پُر/ درآمیخته با بوی علف/ و ماه که لولیده در زباله‌هاست. / یک شب/ خواستم راهم را عوض کنم/ اما رفته- نرفته برگشتم/ و فکر کردم/ آن سو‌تر چه فرقی با اینجا می‌کند. / و صبح روز بعد، / خیره شده‌ام/ به دست‌های میانه‌سال مردی که/ با دقت، / ماه را از زباله‌ها جدا می‌کند. («و چند نقطه‌ی دیگر»، ۲۰۰۴، صص ۳۷ تا ۳۹) از بیان کنش‌های محسوس در این شعر، سر بازمی‌زنم، که دیدِ درونی آن، اتفاق دیده شده را چند سویه‌تر می‌کند. چرایی‌اش را قلمرو حسی و زندگی آشکار و پنهان من باید پاسخ دهد، که روان‌شناسی طبیعتِ شعری را هیچ چیز جز انگیزه‌ها باز نمی‌کند؛ انگیزه‌هایی که از فراوان فراورده‌های ذهنی‌ی تأثیرگذار بر هم، بار می‌گیرد. شعر یاد شده، چون همه‌ی شعرهای من، بی‌انگیزه نیست، و قطعاً مفهومی آن را برانگیخته است. (اصلاً شعر بی‌مفهوم چیست؟) شعری که، در کلمه خود را تکرار نمی‌کند و جزء به جزء آن در دایره‌هایی وسیع‌تر محو می‌شوند. نظام زبانی آن، عناصر دور و نزدیک شعر را، نه به صورت خطی (که اگر کسی چنین بگوید، از الفبای تشخیص شعری به دور است. مگر از بیرون شعر، نگره‌بافی کرده باشد)، بلکه در یک رابطه‌ی مکاشفه‌ای بین جزء و کل قرار داده است. این شعر، مانند دیگر شعرهای آن دفتر، به گزاره/ عکسی معطوف میشود که حسی محسوس، در آنی از چشم، بر آن انگشت گذاشته است. همین. اگر بخواهیم تصادفی از این دست را در گذر معینی تبیین کنیم، تجربه‌ی شعری سال‌های دراز من می‌گویند: کانون کاوش این گزاره/ عکس حسی را، نگره‌ی شورشی مورد علاقه‌ی حافظ موسوی در زبان، پاسخ نمی‌دهد؛ که قانون نانوشته‌ی تجربه‌ی شعری نسل مرا، نقطه به نقطه، تاریخی متفاوت نگاشته است. من به شعرهای حافظ موسوی اشاره نمی‌کنم. فقط از پیشنهاددهنده‌ی نگره‌ی شورشی، قطعه‌ای در پی می‌آورم و به دلیل محدودیت کار، از ادامه‌ی این بحث – که به پریشان‌گویی شعر امروز ایران برمی‌گردد و در عین حال ضرورت گفت‌وگویی دراز مدت و سالم و صمیمی را می‌طلبد- درمی‌گذرم:
مردی هماره مرا به بوی تو/ می‌رَوانَد/ زیباست فصل کبوتر به چابهار/ قولنج کلمه‌ی پیچاپیچی است که در نخاع شعر به قنداق می‌رسد/ حالا نگو که شهر مرا آفتاب می‌رواند/ یک زن نمی‌رواند/ مرا به او بخواهانید/ شخصاً مرا نمی‌خواهد. (رضا براهنی، قطعه‌ی ۶ از شعر «شکستن در چهارده قطعه‌ی نو برای رؤیا و عروسی و مرگ»، در مجموعه‌ی خطاب به پروانه‌ها، تهران: نشر مرکز، ۱۳۷۴، ص۹۱)
شما می‌توانید و مختارید نمونه‌های دیگری از دیگر نگره‌پردازان مقوله‌ی شورش در زبان، چون عالی‌جنابان یدالله رؤیایی، علی باباچاهی، و… را برگزینید و در مجموعه‌ی «شکستن در چهارده قطعه‌ی نو برای رؤیا و عروسی مرگ» جایگزین قطعه‌ی شماره‌ی ۶ کنید؛ آب از آب تکان نمی‌خورد و در اصل موضوع تغییری حاصل نمی‌شـود. ناگفتنی اسـت که صمیمیت و صـراحت در بحث این اشاره‌های مشخص را درخواست کرده است، وگرنه، همه‌ی دوستانی که نامشان را آوردم، در حوزه‌ی حرمت من قرار دارند.
منصور خاکسار: من ضرورتی به یادآوری کارهای انجام شده در خارج در دو دهه‌ی اخیر، در این محدوده از گفتوگو نمی‌بینم. اما به تنها چیزی که به نظرم اساس این تمایز است، اشاره می‌کنم و می‌گذرم. این تمایز، همان جوهر درونی فعال و در عین حال روزآمدِ ادبیات بیرونی است، که در برابر درون‌مایه و نگاه منفعل نیمه‌ی درونی، به طور نسبی از ذهنیتی رها شده از پیش‌داوری‌های فرهنگی، و جست‌وجوگر خبر می‌دهد.
می‌دانی که بین کارورزان ادبی برون‌مرزی در مورد شناسه‌های «تبعید» و «مهاجرت» اختلاف نظر وجود دارد. تو کدام شناسه را تأیید میکنی؟ چرا؟ نظرت درباره‌ی چاپ آثار برون مرزی در ایران چیست؟
هر یک از این دو شناسه ویژگی‌های خود را دارند. شناسه‌ی «تبعید»، تمایزش در ناگزیری بیم و امید درونی تبعیدی است به‌خاطر جدا شدن از خاک، و کنش برای پاکیزه دیدن آزادی؛ یعنی صورت معکوسـی از «مهاجرت»، که در تنگنای این ناگزیری نیست. ادبیات و علائق آن، اما، مکاشفه‌ی درونی هر دو گروه را، درشناختِ ریشه‌های موانع آزادی، در سال‌های اخیر به هم نزدیک کرده است، و کار مشترکی که در باز کردن گره‌های کهنه‌ی فرهنگی – در تاختن به تابوها- به عهده گـرفتـه‌انـد، خویشـاوندی خوشـایندی آفـریده اسـت. مـن تبعیـدی، این تشـخص مشـتـرک را تأییــد می‌کنم. درباره‌ی چاپ آثار برون‌مرزی در ایران، اگر این آثار دستخوش ممیزی نشوند و به آزادی، آنچه هست به دسـت مردم برسـد، چه کار خجسته‌ای اسـت. هـر اتفاقی از این دسـت را تأیید و ترغیب می‌کنم. اما اگر چاپ اثری، با مداخله‌ی ممیزی صورت گرفته باشد، تسـلیم شدن نویسـنده را به آن، کمک به ادامه‌ی همان تابوها – که اختناق و ممیزی، کارگزار آن‌هاست- می‌دانم.
به نظر تو مهم‌ترین شاخصه(ها)ی تفاوت بین ادبیات برون‌مرزی با ادبیات درون‌مرزی، در این مقطع زمانی، کدام است؟ منظورم از «ادبیات»، البته، شعر و داستان و نقد ادبی است.
فکر می‌کنم در کلیتِ پاسخ‌هایی که بی‌پرده به پرسش‌هایت داده‌ام، تا حدی برداشت‌های خود را درباره‌ی داد و ستد دو نیمه‌ی ادبیمان گفته‌ام. اما در پاسخ مشخص به این پرسش باید بگویم که تجربه‌ی بیرونی ادبیات ما، در شعر و داستان و نقد ادبی، اکنون چشم‌انداز پرسویه‌ای به جهان گشوده است. در قیاس با محافظه‌کاری ادبیات درون‌مرزی – که ذهنیت موجود در آثار، گاه از نظر توالی تاریخی، دوره‌های کهنه‌تری را تداعی می‌کند- بخش بیرونی، فصل زنده‌ای را دامن زده است. مطمئنم که درنگ پژوهشی منتقدی چون تو روی برآمد آثار، در مقوله‌ی شعر، داستان، و نقد، و دیگر آثار هنری، فراخنای این گفته را روشن‌تر می‌کند و من ضرورتی به یادآوری کارهای انجام شده در خارج در دو دهه‌ی اخیر، در این محدوده از گفتوگو نمی‌بینم. اما به تنها چیزی که به نظرم اساس این تمایز است، اشاره می‌کنم و می‌گذرم. این تمایز، همان جوهر درونی فعال و در عین حال روزآمدِ ادبیات بیرونی است، که در برابر درون‌مایه و نگاه منفعل نیمه‌ی درونی، به طور نسبی از ذهنیتی رها شده از پیش‌داوری‌های فرهنگی، و جست‌وجوگر خبر می‌دهد. پارک‌های عمومی این نیمه، در آثار ادبی، آن چنان گشوده است و ذهن و اندام آدمی را چنان در برابر آفتاب عریان کرده است، که در هیچ مقطعی از تاریخ، حتا ادبیات جداشده‌ی ما، تن به چنین نافرمانی و آزادبینی‌ای نداده است؛ خصیصه‌ای دلپذیر و اندیشه‌برانگیز، که از کارکرد زیبایی‌شناختی هنری منتزع نیست و از نظام‌مندی ادبی خودویژه‌ای برخوردار است؛ «نشانه‌ی مکتوب»ی که (اکتاویو پاز، ادبیات را «نشانه‌ی مکتوب» زمانه می‌خواند)، اگر پاره‌های آزاد و بالنده‌ی آن از گوشه و کنار این مجمع‌الجزایر نامتصل، هر چه بیشتر و بیشتر مجموع شود، و اگر مجموعه، با دقت و ریزبینی مورد مطالعه قرار گیرد، تصویر بزرگِ این حضور زنده را دقیق‌تر به نمایش می‌گذارد. نیمه‌ی درونی ما، برای برون‌رفت از تنگناهای تاریخی خود، و غلبه بر تکرار و اسارت خود در این و آن گریزگاهِ نگرشی، جز اینکه این زلالیت عینی از جهان را در پیوند با نیمه‌ی بیرونی خود دریابد، گزیری ندارد. ادبیات ما – در فرهنگ- سنت‌زده است. و ممیزی، در هر قالبی که بر آن بتازد، و فضای دید آن را کوچک و کوچک‌تر کند، از درونه‌ی کهنه‌ی این فرهنگِ سخت‌جان، سربرمی‌کشد. همین.
تو با همکاری مجید نفیسی، پنج شماره از دفترهای «نامه‌ی کانون نویسندگان ایران در تبعید» را ویراستاری کرده‌ای. هم‌چنین، مسئولیت بخش شعر نشریه‌ی «آرش» را (باز به همراهی مجید نفیسی) به عهده داری. می‌توانی بگویی که در انتخاب اثر برای این دو نشریه چه معیارهایی را در نظر داری؟
ساده بگویم. چون برای همه‌ی نقاطی که با ما در ارتباط هستند، سهمیه‌ای در نظر گرفته‌ایم، اول شعرهای رسیده را بر اساس جغرافیایی (زیستگاه شاعران آن‌ها) جدا می‌کنیم؛ فی‌المثل، اروپا، امریکا، کانادا و…. بعد، در پیوند با درون مرز و علاقه‌ای که به کار این نیمه داریم؛ و بعد، اهمیتی که برای شاعران و نویسندگانِ زن قائل هستیم. این‌ها معیارهای اولیه هستند؛ تا بعد برسیم به کیفیت هر تک اثر. به این ترتیب است که نامه‌ی کانون نویسندگان ایران در تبعید و آرش، از شاعران داخل و خارج، زن و مرد، و شناخته شده یا در آغاز تجربه، بهره‌مند میشود. گزینش کیفی اثر نیز بر این اساس انجام میشود که شعر‌ها: ۱- ساخت نویی داشته باشند؛ ۲- تخیل تازه‌ای در آن‌ها باشد؛ ۳- انسجام و یک‌پارچه‌گی داشته باشند. و بعد روی همین اساس گزینشی، من و دوست گرانمایه‌ام مجید نفیسی، ساعت‌ها سر و کله می‌زنیم تا همدیگر را راضی کنیم. بنابراین، هر آنچه که با مسئولیت ما در این دو رسانه چاپ میشود، از پذیرش هر دوی ما گذشته است.
جناب خاکسار، به خاطر وقت و انرژی‌ی هنگفتی که برای این پرسش و پاسخ به خرج گذاشتید، از شما سپاسگزارم.
در این گفتوگو، با پرسش‌های دشوار و همه سویه‌ای روبه‌رو بودم. کوشیدم در پاسخ، به همان اندازه که می‌دانم، صادق و صمیمی باشم، و گره‌ای بر گره‌های زمانه اضافه نکنم. از تو به خاطر طرح این پرسش‌ها و بردباری‌ای که در طی کار به خرج دادی تشکر می‌کنم؛ و نیز از کسانی که زحمت خواندن این متن بلند را به خود هموار می‌کنند، ممنونم.
در همین زمینه:
::من به سکوت هرگز نیاندیشیده‌ام، بخش نخست گفت‌وگوی ملیحه تیره‌گل با زنده‌یاد منصور خاکسار::