ملیحه تیره‌گل – پرسش و پاسخ زیر، بخش عمده‌ی گفت‌وگوئی است که از اکتبر ۲۰۰۴ تا آوریل ۲۰۰۵ بین من و منصور خاکسار به صورت کتبی انجام شد. منصور خاکسار پاسخ به هفت پرسش را به آینده موکول کرد، و در عین حال، در درازنای پنج سال گذشته چند بار پیشـنهاد کـرد که متن گفت‌وگو را به همـین شـکلی که هسـت، در جزوه‌ای منتشـر کند. اما من هر بار- در کمال خیره‌سری- انتشار آن را به پاسخ او به همه‌ی پرسش‌ها منوط می‌کردم؛ حتا اگر پاسخ این باشد که: «برای این پرسش پاسخی ندارم». او نیز هر بار- در کمال بزرگواری- می‌پذیرفت که پاسخ‌ها را بنویسد و برای من پست کند. چه می‌دانستیم که این متن، به‌‌‌ همان شـکلی که منصور می‌خواسـت، در غیاب تلخ او به چاپ سپرده خواهد شد. منتها در همین متن نیز، ضمن حذف پرسش‌های بیجواب، مایلم شماره‌گذاری‌ی پرسش‌ها را به ترتیبی که برای منصور خاکسار فرستاده بودم، محفوظ نگه دارم. یادآوری می‌کنم که در این متن تمام تأکید‌ها از منصور خاکسار است.

جناب خاکسار! مخاطب من در این گفت‌وگو، نه منصور خاکسار «دوست» است، و نه فقط منصور خاکسار‌ «شاعر»؛ بلکه، شما را به عنوان نماینده‌ی نسلی انتخاب کرده‌ام که در قاموسش «شعر» و «سیاست»، به صورتی جدایی‌ناپذیر، به هم گره خورده بود؛ به عنوان نماینده‌ی نسلی تاریخ‌ساز، که در رویارویی با نظام سنت از یک سو، و با جلوه‌های مدرنیته‌ی غربی از سوی دیگر، جوانی و جانش را در کف دستش گرفت، و نفیرش را از نُه توی مخفی‌گاه‌ها بر کوی و برزن و کوه و جنگل‌های ایران جاری کرد؛ در پیدایش انقلاب دوم در تاریخ معاصر ایران سهم انکارناپذیر داشت، و پس از پیروزی، یا روانه‌ی گورستان‌های جمعی شد، و یا به ناگزیر، عمدتاً روانه‌ی مرز و بومهایی شد که به تسلط سیاسی/ فرهنگی‌ آن‌ها بر سیاست و فرهنگ ایران، شوریده بود. البته، از آنجا که من «سیاسی» ‌کار نیستم، و از آنجا که گرانیگاه این گفت‌وگو «ادبیات» است و نه «سیاست»، پرسش‌هایم به سایه‌ی سیاست بر شعر و ادبیات می‌پردازند.انگیزه‌ی من در انتخاب این زاویه‌ی دید، تنها، تدارک گزارشی منتقدانه به تاریخ است، و نه تکان دادن انگشت ملامت به سوی شخصیت‌ها یا جنبش‌های رهایی‌بخش در ایران؛ چرا که خودم شخصاً دل در گرو چشم‌انداز آن‌ها داشته‌ام؛ و شما هم، البته، مختار هستید که بگوئید: به این یا آن پرسش پاسخ نمی‌دهم. منتها در صورت پاسخ- تا این مصاحبه نمای نسبتاً کاملی از هر موضوع مورد سئوال را به دست دهد- لطفاً با حوصله و با ذکر مثال پیش بروید. این هم پرسش‌هایم با زبانی «خودمانی»، و با شـروعی کلیشه‌ای، که پاسـخ آن در گفت‌وگوی ما نقش تعیینکننده‌ای دارد. به عنوان نخستین پرسش می‌پرسم: از چه سنی شعر گفتی؟ نخستین شعر چاپ شده‌ات را به یاد داری؟ در آن زمان، آثار چه شاعرانی را خوانده بودی؟ و نسبت به آن‌ها چه احساسی داشتی؟

از ۱۵- ۱۶ سالگی شعرهایی از من در نشریات محلی‌ آبادان چاپ شد. اما سال ۱۳۳۷، که شعری از من در نشریه‌ی «امید ایران» به سردبیری‌ محمد عاصمی منتشر شد، این تاریخ را دقیق‌تر می‌کند. از سال پنجم و ششم تحصیل ابتدایی در دبستان «مهر» که وابسته به شرکت نفت بود، مشق‌های شعری‌ام در اوراق دیواری‌ مدرسه درمی‌آمد. سال سوم دبیرستان «فرخی» بودم که مسئولیت بخش ادبی‌ نشریه‌ی مرکزی‌ مدرسه به من واگذار شد.

در همین سال، شعری از خودم را، با گزینش «محمد عاصمی» در نشریه‌ی «امید ایران» دیدم. فراموش نمی‌کنم که چاپ این شعر چقدر مرا خوشحال کرد: «لب اگر خاموش/ سینه اما بارور از خشمی آتش‌زاد/ آه اگر فریاد/ بشکند بی‌موقع این خاموشی‌ی ناشاد/ – لب اگر خاموش-» (۱۳۳۷) شاعران هم‌سن من به یاد دارند که آن روز‌ها به سادگی شعری در مجلات پایتخت و نشریات سراسری چاپ نمی‌شد. بخش شعر این هفته‌نامه‌ها را نام‌های جاافتاده‌ای در شعر آن روز ایران اداره می‌کرد. چاپ شعر در بخش شعر این نشریات، یعنی پذیرش شعر. از آن پس در کلاس به گونه‌ای دیگر به معلم و هم‌کلاسی‌هایم نگاه می‌کردم. می‌اندیشیدم که دیگر شاعرم. چاپ آن شعر، سند اثبات شاعری‌ من بود. و اما در جواب بخش دوم پرسش، با نگاهی امروزین به یکی از شعرهای چاپ شده در آن زمان می‌توان دریافت که ذهن کودکی و نوجوانی‌ من از شعرهای کدام شاعر متأثر بوده است. شعر زیر، در نخستین شماره‌ی «هنر و ادبیات جنوب» منتشر شد: «سایه‌ای افتاده/ بر این راه/ بانگ تلخی می‌کشم از دور/ بوسه‌ی شمشیر ارزانی/ واقعیت می‌زند لبخند/ هیچ مرغی نیست/ لاف مردی می‌زنم/ بیگاه.»

(۱۳۴۰) و حتا شعر زیر، که پنج سال بعد از آن در «جُنگ صدا» چاپ شد:
مقدم نوروز نامیمون/ چون مؤذن/ بر سر این بام ویران می‌کشم تکبیر/ نقش جم/ این شاه‌جشن رسمی‌ تحقیر/ زیب تاج بیورسب پیر/ تا نیاز نان به چشم آدمی می‌جوشد از بیداد/‌ای بهار نامبارک/ مقدمت ناشاد/ من کدامین دست‌ها را بفشرم با شوق/ تا بگویم/ عیدتان اینک مبارک باد (۱۳۴۵) خُب این شعر‌ها پیروی و دلبستگی‌ بی‌چون و چرای مرا از نیمایوشیج و م- امید در شعر نشان می‌دهند.


عشق به شعر و ادبیات تو را به فعالیت‌های سیاسی/اجتماعی کشاند، یا برعکس؟ اصلاٌ می‌شود چنین خط تمایزی را در نظر گرفت؟ حالا به شعرهای سیاسی‌ گذشته‌ی خودت چگونه نگاه می‌‌کنی؟

برای جواب دادن به این سئوال باید از ریشه‌ها شروع کنم. خانواده‌ام با شعر آشنا بود. با سیاست هم. از نخستین سال‌های آشنایی با شعر، آموختم که شعر را در برخورد با محتوایش ارزشگذاری کنم. من سومین فرزند خانواده‌ای بودم که به عدالت عشق می‌ورزید. عمویم در ادبیات کلاسیک، به ویژه شاخه‌ی عرفانی‌ آنکه سرچشمه‌ی شناخت ریشه‌های تاریخی‌ ماست، اندیشه‌ورز و زبانزد همگان در جنوب بود. پدرم به جنبش مشروطه و اهداف ملی‌ آن توجه داشت، و برادر بزرگم ضدیت با استبداد را بدون درخواست عدالت اجتماعی کافی نمی‌شمرد. من کودک، آنچه را که کنجکاوانه از این مجموعه دنبال کردم، در شهر مدرن و پرجنب و جوشی چون آبادان، برآیندی شورمند‌تر داشت. افزون بر آن مجموعه، من فرزند سرزمین اشغال شده بودم، که پیامد جنگ دوم جهانی بود.

زادگاه من آبادان، از شهریور ۱۳۲۰، مصادف با تولد من، تا سال خروج نیروهای اشغالی از ایران، از یک سو در تب رویارویی با نیروهای بیگانه می‌سوخت، و از دیگر سو در پیکار کارگران جنوب با آزادی ستیزی‌ی حکومت. مبارزه با حضور امپراتوری‌ی انگلیس که در جلد کمپانی‌ی نفت انگلیس، بر مقدرات جامعه‌ی ایران و طبیعتاٌ جامعه‌ی کار چنگ انداخته بود، فراخوانی ملی داشت. هنوز چنته‌ی ذهنی‌ام از تجربه‌ی زمانه خالی بود که باید به پرسش پدر در بازماندن جنبش مشروطه و سر برآوردن مصدق پاسخ می‌دادم، و دست نوشته‌های برادر بزرگ‌تر را برای پایه‌ریزی‌ی نظامی برابرخواهانه جمع و جور می‌کردم. ده سال بیشتر نداشتم، اما کتابی را در کتابخانه‌ی عمویم ناخوانده باقی نگذاشته بودم. آنچه در سیاست و در خانه و در جامعه‌ی پیرامون من رخ داده بود مرا با خود می‌برد. پا به پای همه می‌دویدم. روی تابلو در کلاس درس، شعار می‌نوشتم و در کوچه اعلامیه به در و دیوار می‌چسباندم.

اما صدای عمویم، صدایی که همه‌ی اطرافیان را در آن روزگار به اندیشه فرامی‌خواند، به نقد فرامی‌خواند، به شعر مولوی فرامی‌خواند، ‌‌‌ رهایم نمی‌کرد. صدای عمویم شعر بود، با معماری‌ اندیشه‌برانگیز احاطه بر کلام و زبان و تاریخ؛ شعری که توجه به لفظ و قافیه را خشت زدن بیهوده می‌دانست. گفتنی بسیار داشت. دل به دریا می‌زد و افق‌های نو را می‌گشود؛ شعری که نایافته‌های فراوانی در خود داشت، و در پر و بال دادن به تخیل کودکانه‌ام برای عملی کردن آرزوهای پدر و برادر، کمک می‌کرد. این بود که قدم به قدم با آن‌ها می‌رفتم، اما نایافته‌هایم را در شعر می‌جستم و جبهه‌ی آن‌ها را با سروده‌های خام و درآمیخته با شور نوجوانی‌ام تکمیل می‌کردم. خشم و خروش مردم را که توافقی با جان و ذهن کنجکاو و آرزومند من داشت، می‌پذیرفتم و در شعرم اعلام می‌کردم. امروز که به شعر‌هایم نگاه می‌کنم، فکرمی‌کنم در دوره‌های مختلف زندگی‌ام، طبیعتِ واقعیت‌ها – مهم نیست که حقیقتِ آرزویی‌ من آن‌ها را متعالی نکرده باشد- مرا بیشتر به حضور و هم‌صدایی واداشته است. من هنوز به علائق و نیازهای انسانی، و به عدالت وفادارم. هر چند سیر و سلوک من در متن اعتراض و دادخواهی‌ها، از حوزه‌ی «شعر»، ‌گاه، فرا‌تر رفته است.

حالا فکر می‌کنی که فعالیت‌های سیاسی/ اجتماعی‌ آن سال‌ها، در کار ادبی‌ تو نقشی یاری‌دهنده داشت، یا بازدارنده؟ چرا؟ (برای پشتوانه‌ی سخن، از آثارت گواه بیاور).

نمی‌دانم. هنوز از بیرون به خودم نگاه نکرده‌ام. شاید ضرورت داشته باشد دیگری به این کار بپردازد. معنای این حرف این نیست که من خودم و تجربه‌های شعری‌ام را در درازای این همه سال که بر من و شعرم گذشته، غربال نکرده باشم. اما من خودم را به همین زمینی که به آن تعلق دارم – سیزیف‌وار- زنجیر کرده‌ام، و هرگز نیاندیشیده‌ام که از بالا به آن نگاه کنم. گذشته‌ها به کنار، در همین دوران خودم، مستقیم و غیرمستقیم، آن قدر حادثه‌ی عظیم را شهادت داده‌ام که ‌گاه دور از ذهن و باورنکردنی به نظر می‌رسد. اما چه راه دیگری پیش پای من شاعر گذاشته می‌شود اگر نبیند یا بی‌تفاوت بنشیند؟ وقتی روندهای جاری بر زندگی، بر مبنای گزینش آزاد آدمی نباشد، و همه چیز، حتا معاش روزانه‌ی انسان، بر وهن به او و بر بی‌ارزشی‌ وجود او گواهی دهد، اعتراض و عصیان ِ فردی و اجتماعی‌ او، نامی، به تعبیر امروزی، جز «سیاست» نمی‌پذیرد.

ذات شعر، مثل هویت شاعر، نتیجه‌ی شعور اوست. من به سکوت هرگز نیاندیشیده‌ام. اما به زبان زمانه‌ی اعتراض چرا. به ویژه در این سوی مرز و در گذر از پیله‌ی «هجوم سن». عبوری که تربیت‌های گروهی، عصبیت‌های آرزویی، و هیجانات رفتن‌ها را پاسخگو نمی‌داند. آن «پیله» را سال‌هاست که واگذاشته‌ام. در شعرهای امروزم، شناختِ ژرف‌تر و آمد و شدِ بردبارانه‌ای با جهان و انسان دیده می‌شود. از این نظر، مثلاٌ شعر زیر را با شعرهای دوران پیشین قابل مقایسه می‌دانم:

افق ابری را/ به تصادف/ آن هم/ از دورنما یافتم/ زلال‌تر از مصرع نخست شعر/ و پساپشتِ آن/ ندانستم/ تا کجا رفتم/ دل به سودایی که خانه را روشن کند/ درست یا نادرست/ شصت سال یا شصت دقیقه/ چیزی را تغییر نمی‌دهد/ حتا این کلید خالی که/ در دست توست. (از مجموعه‌ی «چند نقطه‌ی دیگر»)

زمان اقامت در ایران با کدام یک از شاعران، نویسندگان، و هنرمندان حشر و نشر نزدیک داشتی و از کدام یک از آن‌ها تأثیر پذیرفتی؟ تاریخ‌ها را تا جایی که به یاد داری ذکر کن، دست‌کم به «سال».

در سال‌های آخر دبیرستان، سال ۱۳۳۷ تا ۱۳۳۹، مشرف آزاد تهرانی (م. آزاد) و حسن پستا به شهر آبادان منتقل شدند. مشرف آزاد شاعری برجسته، با زبانی شاخص در شعر بود، و حسن پستا پژوهشگری پرمایه. هر دو، به گفته‌ی خودشان، به دلیل درگیریشان با مسئولان آموزش و پرورش در تهران، به جنوب تبعید شده بودند. آمدن آن‌ها، حادثه‌ای در محیط آموزشی‌ آبادان بود. هر دو به مسایل اجتماعی/ سیاسی آگاه بودند و شناخت گسترده‌ای از شعر معاصر داشتند، و مهم‌تر اینکه، رُک و ستیزنده بودند.

خصوصیاتی که ما را در کلاس و بیرون از آن به هیجان وامی‌داشت. هر دو در تغییر و رشد ذهن من نه تنها در شعر، بلکه در مسائل اجتماعی، مؤثر بودند. به ویژه «م. آزاد»، که به گمان من شاعری مدرن و بزرگ است.، در آن زمان، بیش از معاصران خود شعر جهان را می‌شناخت و در دهه‌ی ۴۰، با نقد‌ها و شیوه‌ی بیان شعری‌ خود، در سمت و سو دادن به شعر مدرن ما سهمی شایسته داشت. با کمک او، و بعد‌ها محمدعلی صفریان (مترجم با ارزش ساکن آبادان) و صفدر تقی‌زاده (مترجم و پژوهشگر ادبی، ساکن آبادان) شاملو را شناختم، و فروغ را، و دیگر شاعران شناخته‌ شده‌ی آن زمان را، و در ادامه‌ی جست‌وجو‌هایم لورکا، نرودا، الیوت، پاوند، حکمت، و مایاکوفسکی را. همه‌ی این شاعران در دوره‌های مختلف سنی بر من تأثیر گذاشتند. اما از اواسط دهه‌ی ۴۰ تا هم‌اکنون، شاملو با جهان عاطفی و ذهنی‌ام نزدیک‌تر بوده است. ناگفتنی است که من در زبان شعری‌ام، تجربه‌ی سالیان دراز خودم را دارم، ولی بهره‌گیری‌ تجربه‌ی خودم را در گذشته، از بزرگان شعر معاصر ایران، یعنی نیما و امید و شاملو و فروغ، هیچ‌گاه نادیده نگرفته‌ام.

از فروغ فرخ‌زاد بگو. تا چه حد با او آشنا بودی؟ از او چه به یاد داری؟ اخیراً شنیده‌ام که تصادف مرگبار فروغ را نوعی خودکشی تلقی کرده‌اند. از چه‌گونگی‌ روحیه‌ی فروغ در آن سال‌ها چه می‌دانی؟ آیا از فروغ تأثیر پذیرفتی؟ اگر جواب مثبت است، زمینه‌ی تأثیرپذیری تو، ادبی بود، یا منش و کنش اجتماعی‌ فروغ؟

فروغ را سال‌ها دیر‌تر از شعرش، از نزدیک شناختم. مجلات ادبی از فروغ زیاد می‌نوشتند. شعرش زبانزد بود. از زبان چهره‌های مطرح در جنوب کلی از خصوصیات فروغ را می‌دانستم. بعد‌ها او را از نزدیک دیدم با همراهی‌ م. آزاد. و باید بگویم که فروغ بیش از دیگر چهره‌های شعری، در قلب ما از راه رسیده‌های جنوبی، جا باز کرده بود. مرگ زودرس او ما را به شدت تکان داد. شماره‌ی ویژه‌ی فروغ در نشریه‌ی «هنر وادبیات جنوب» بیانگر این علاقه است؛ و فکر می‌کنم اولین نشریه‌ی ادبی‌ ایران بود که در برابر مرگ فروغ در آن زمان حساسیت نشان داد. فروغ زن/ شاعری که در شعر ایران ماندگار است.

می‌گویم در «شعر ایران» تا گذشته و اکنون شعر ایران را مشمول کنم. زن اندیشمند و حساسی که مهرورزی و پرخاش‌گری‌اش را پنهان نمی‌کرد. رُک بود. به آزادی‌ واژه در شعر میدان داد. سر به هیچ بازی‌ای نسپرد، و تا مُرد، در سایه‌ی هیچ اقتداری نزیست. وقتی پای شعر در میان بود، مهم نبود با کدام «نام» روبه‌روست، حرف خود را می‌زد، تند و تیز هم می‌زد. خودش بود. فروغ بدون اینکه «پیامبر»ی کند، تا بود به فرهنگ کهنه و هویت‌های کلیشه‌ای، و مهم‌تر، به روابطی که این مجموعه‌ی موذی می‌سازد، تاخت و «پیام»‌رسانی کرد. زنده یاد نادرپور در اشاره به سرکشی‌های فروغ، زندگی‌ او را در برجسته شدن فروغ، بیش از شعرش، مؤثر می‌دانست. البته او برای کم اثر کردن شعر فروغ چنین می‌گفت. اما این ویژگی‌ فروغ – که شعر او را نیز از تازگی‌ درون و بی‌پروایی در زبان سرشار می‌کند- از او در ضمیر تاریخی ما نامی ماندگار آفریده است. به جرأت می‌گویم: جسارت فروغ را در مقابله با سنت‌های کهنه‌ی اجتماعی در ادبیاتِ جنبش چریکی می‌شود دریافت. عبور از مرزهای ممنوع، اساس کار آن حرکت بود، تن زدن از جبر محتوم و قطع واقعیتِ عادی‌شده در ذهن‌های کهنه.

فروغ به صدایی گره خورد که اواخر دهه‌ی ۴۰ حاکمیت سانسور را به ریشخند گرفت. شعر ِ جنبش، به ویژه شعر زمان چریکی، گواهی دهنده‌ی این واقعیت است. از دوست با ارزشم، ناصر کاخساز، شنیدم که بعد از پخش خبر درگذشت فروغ، دانشجویان مبارز دانشگاه‌های تهران برای شرکت در مراسم تشییع جنازه‌ی او از بخش رهبری نظرخواهی کرده بودند، و بخش رهبری سردرگم مانده بود که پاسخش چه باید باشد، مبادا به روال مبارزه آسیب بزند! دخالت شکرالله پاک‌نژاد و او، به این سردرگمی پایان می‌دهد، و دانشجویان نه تنها راهی‌ مراسم می‌شوند، بلکه رهبری نیز در سوگ فروغ بیانیه‌ای منتشر می‌کند؛ و این جنبشی بود که سکوت سنگین پس از کودتای ۲۸ مرداد را می‌شکست، و زیر دماغ زندانبان و نشانه‌گیری‌ سرنیزه، فریاد سرمی‌داد؛ فریادی که در تجربه‌ی بعدی، پشتوانه‌ای اثرگذار بود. اینکه شعر من، از شعر فروغ چه قدر بار گرفته، چیزی ندارم بگویم. اما از سلامت و صراحت برخورد او با زمانه، چرا.

همین جا می‌خواهم از «منصور خاکسارِ شاعر» اندکی فاصله بگیرم و نظر شخصی‌ او را به‌عنوان یک «مبارز» سیاسی، در زمینه‌ی «رهبری» و «مردم» جویا شوم. فکر نمی‌کنی تجربه‌ی تصمیم دانشجویان و تصمیم رهبری در ماجرای سوگ فروغ، که در جریان انقلاب سال ۵۷ هم در شکل‌بندی‌های مختلف تکرار شد، نشان دهنده‌ی این واقعیت باشد که رهبری‌ جنبش، از نظر شناخت و ارزیابی‌ جنس ذهنی‌ مردم و در کل حرکت (هم اسـتراتژی و هم تاکتیک)، همـواره از مـردم عقب‌تر بود؟ البته می‌دانم که رسیدگی به ابعاد مختلف این پرسش و چرایی‌های که مطرح می‌کند، کاری تک‌نفره نیست. اما این را هم می‌دانم که این نوع بازنگری‌ها در جنبش‌های رهایی‌بخش آینده‌ی ما نقش تعیین کننده‌ای خواهد داشت.

بی‌آنکه قبای داوری به تن کنم و در پاسخ به پرسش تو- که نیازمند یک بررسی‌ شایسته و گروهی است- برداشت شخصی‌ خودم را بگویم، صورت مسئله‌ای را که در پرسش‌ات طرح کرده‌ای، می‌پذیرم. در پرسش تو، که به حادثه‌ی مهم سال ۵۷ نیز اشاره می‌کند، افزون بر پاسخ، سرزنش تاریخی هم هسـت. باید هم باشـد. این سرزنش از دل دردمند ما برمی‌خیزد. مردم، به خصوص جنبش‌های مردمی ما، همیشـه در مقاطع تعیین‌کننده و حیاتـی، به هر رهبـری که اعتماد کرده‌اند، توانایی و شایستگی‌ انجام خواست‌هاشان را نداشته‌ است. انقلاب بهمن، یکی از شگفتی‌های زمانه‌ی ما در رویارویی با نظمی کهنه و خودکامه‌گی‌ موروثی است. اگر فردای آن، سرنوشتی کهنه می‌پذیرد و تن به کهنه‌گی می‌دهد، روایت تکراری‌ رهبری‌ آن را افشا می‌کند. این آینه برابر ماست. از آن نمی‌شود به سـاد‌گی روی بـرگـردانـد. اما این را هم بپذیریم که حدیث رهبری، در پس‌ماند‌گی‌ آن از مردم تبیین نمی‌گردد.

چرا که پیروی از مردم و دنباله‌روی از آنان – تا از شناخت و توافق به هنگام تاریخی با گوهر رهاییشان بار نگرفته باشد، کارکرد نتیجه‌مندی ندارد. رهبری‌ یک جنبش، توانایی‌اش در دانایی است؛ در داشتن نگره‌ای روشن از زمان، و در پیوند زنده با مردم و شناور شدن در زندگی‌ آن‌هاست. این توانایی‌ پُرریشه، تکه‌ پاره‌ها را جمع و جور می‌کند و یک‌پارچه می‌کند. نه چون اندام امروز جامعه‌ی ما که با این همه مدعی، بد‌تر از جگر زلیخا پاره پاره است. متأسفانه، این پار‌گی‌ها فقط به امروز برنمی‌نگردد؛ ریشه‌ی کنهسالی دارد، ریشه در فرهنگ ما دارد که سخت فرسوده است. سرکوب مداوم تاریخی بدجور مثله‌اش کرده است؛ با هزاران دَگنَکِ میرغضبِ‌ مسلط و تابوهای متعفن پنهان. این فرهنگ، کارکرد شجاعانه‌ای ندارد. انسان آزاده، مستقل، و آشنا به ریشه‌ی رنج، نمی‌سازد. رهبری‌ هوشیار و در پیوند با چنین انسان آزاده‌ای نمی‌آفریند. ما گرفتاری‌ این فرهنگ فرسوده را داریم. اگر من، خانه‌ی ادبیات را به مثابه وطن، یا جهان خود برمی‌گزینم و با فاصله‌گیری از پراکندگی‌ها، به شعر و صلای وحدت انسانی‌ آن چشم می‌دوزم، در چالش با این فرهنگ فرسوده است. ادبیات، به جای مهمل‌گویی و گریز از میدان، باید این صلا را رسالت کند، چنین فرهنگی را بنیاد نهد و پایدار نگه‌ دارد، سقف این فلک در بسته، از مجموعه‌ی صداهای تازه و برانگیزاننده، می‌باید شکافته شود؛ صداهایی بردبار و برآمده از شناخت و آکنده از مهرورزی.


آیا در جلسه‌ای که زنده‌یاد سعید سلطان‌پور با چاپ شعر فروغ در یک جُنگ شعر (بعد از انقلاب) مخالفت کرد، حضور داشتی؟ اگر آری، بازتاب تو نسبت به آن تصمیم چه بود؟ دلایلت چه بود؟ آیا در آن جلسه، هما ناطق (همان‌طور که خودش در مجله‌ی «آرش» می‌گوید) هم حضور داشت؟ یادت می‌آید که بازتاب او چه بود؟

هما ناطق را که پژوهشگر برجسته‌ای است می‌شناسم و به حسن نیت او در نوشتن، عمیقاً باور دارم. اما به حافظه‌اش، به حافظه‌ی ما، ‌گاه زیاد نمی‌شود تکیه کرد. سعید سلطانپور، بخش قابل ملاحظهای از شعرهای دو کتاب اولیه‌اش، متأثر از فروغ است، و دشوار است که بپذیرم دستخوش چنان اشتباهی شده باشد. قصدم دفاع از سعید نیست، که آن عزیز نیز بی‌خطا نبود. اما‌ کاش زنده بود و خودش این ماجرا را گزارش می‌داد. به هر حال من در آن جلسه حاضر نبودم، و از نحوه‌ی انتخاب شعر در آن جُنگ (که «نظم نوین» نام داشت) و مسئولیت آن به عهده‌ی سلطانپور بود، بیشتر از آنچه روایت شده نمی‌دانم.


فکر نمی‌کنم نسبت به تأثیر مستقیم یا غیرمستقیم جلال آل احمد در منش و کنش ادبیات فارسی‌ دوره‌ی مورد بحث ما چون و چرایی وجود داشته باشد. آیا تو هم از اندیشه‌های او تأثیر پذیرفتی؟ اگر جواب مثبت است، می‌توانی بگویی در چه جنبه‌هایی؟ و با چه استدلالی گرایش شدید و آشکار او به مذهب را با گرایش‌های سیاسی‌ خودت آشتی داده بودی؟

نه. به هیچ‌وجه! عنعنات بازی‌ رفتاری/ دیدگاهی‌ بزرگان ادب، و خرقه‌پوشی و خرقه‌بخشی‌ آن‌ها، هیچ‌گاه مرا جذب نکرده است. ادبیات ما، مثل همه‌ی وجوه اجتماعی/ فرهنگی‌اش، از عوارض قبیله‌ای و قبله‌زدگی آسیب‌های سختی خورده است. سایه‌ی بزرگانی چون آل احمد، و عمر «من» بیمارگونه‌ی آن‌ها در حیات ادبی‌ مریدانشان، بیشتر از آنکه محیط ادبی‌ ما را پالایش دهد و ادبیات ما را به شجاعتی که سزاوار آزاداندیشی است، مجهز کند، آن‌ها را از ریخت طبیعی انداخته، و به سمت و سوی عوامانه‌ای برده است.

من زنده یاد جلال آل احمد را چندین بار دیدم؛ با غلامحسین ساعدی و بدون او؛ در کافه‌ فیروز، به‌همراهِ پیروان قائم به او؛ یا جدا از آنان. (خودِ او به یکی از این دیدار‌ها در نامه‌‌هایش، که به کوشش علی دهباشی منتشر شده، اشاره دارد.) اما صمیمانه می‌گویم، شیوه‌ی رفتاری‌ او، که خود را میخ ِ ثابت جهان ادبی عصر ما می‌شمرد، حس آسوده‌ای در من نسبت به او نیافرید. آل احمد، نمود تسلطِ «حکمرانی‌ سنتی» بر «قانون» بود. نافرمانی‌ او علیه این «تسلط» در قلم و زبان، ادبیات مدرن ما را بازگو نمی‌کرد، از دایره‌ی همین سنت برمی‌خاست، و قطبِ تاریکِ این «تسلط» را روشن می‌کرد. آل احمد، بدیل ادبی‌ خودکامه‌گی‌ شرقی بود. «گره گشایی» او در دایره‌ی اقتدار چنان فرمانروایی، با کارکردی که بر گره‌ی کور آن می‌افزود، تنها خرده‌ریزهای «مرعوبِ» چنان نظامی را در حوزه‌ی «ادب و اندیشه» به هیجان می‌آورد. «نافرمانی»، در ارتباطی پرلایه و پرمعنا با آزادی، در صورتی که حافظه‌ی دوستداران خود را پُر کند، ادبیاتِ خود را در جست‌وخیز آن‌ها بسازد، پیمودنی است. وگرنه بی‌راهه می‌رود و در پاکیزه‌ترین نیّتِ اجتماعی‌ خود – که جلال آل احمد شاخصه‌ی برجسته‌ی آن است- به دیواری از دیوار‌ها بدل می‌شود.

توقف ما را، همه در آجرهای نظامی و سیم‌های خاردار دیده‌اند، اما مرشدنمایی و مرشدپرستی را در پس و پشت آن ندیده‌اند. کاش برمی‌گشتیم و امضاءهای مانده روی سنگ قبر‌ها را دوباره می‌خواندیم. امضاءهایی که برای سنگ‌های در راه، هنوز هم نوشته می‌شوند، با سرانگشتانی که تیرکِ این سقف کهنه را نگه‌می‌دارند. آل احمد، در چهره‌ی یک رسول ادبی و با نفوذِ فرهنگی‌ چپِ درآمیخته با سنت، بر سدّ و سپر نظام موروثی‌ راست، تاخت؛ با یک پیش‌داوری: که بندِ تن ِ بومی‌ ما را همین امضاء‌ها و سنگ قبر‌ها به هم پیوسته است. اگر بر آن اشراف پیدا نکنیم و روبه‌روی مرشد عصر، دو زانو درنیفتیم، خودفروشی‌مان به غرب، تاوان پس‌ماند‌گی‌مان در شرق، و سرسپردگی‌مان به خودکامه‌گی‌ مسلط است. آل احمد با یک‌دنده‌گی‌ هراسناکی، در قلم و گزارش کار خود به زمانه، روی این نخ پیش رفت، و تا سر بر خشت گذاشت، پا را از این دایره‌ی خودساخته بیرون نگذاشت. این گونه دیدن‌ها، اگر روزگاری مرا هم در پی‌ خود برده است، اکنون به ستایش من درنمی‌آید؛ که «چون و چرا» دغدغه‌ای همگانی است. میان چرخه‌ی اندیشه و راه‌برد آن در ادبیات و جامعه، پرده‌ی تاریک/ روشنی است که، آنکه به قلم پیوسته است، در پرتو این «چون و چرا» ‌ها و منظری که بازمی‌کنند، می‌تواند آن را دریابد.


می‌توانی افت و خیز نگرش خود را نسبت به ادبیات و به ویژه شعر، در طی چهار پنج دهه‌ی گذشته شرح دهی؟ (با ذکر مثال از ابتدای کار شروع کن و به امروز برس).

پرسش دشواری است. فرارفتن از امروز، و مشاهده‌ و گزارشی صمیمانه از گذشته، آن هم در طی‌ چهار پنج دهه، آسان نیست. اما می‌کوشم با تکیه بر تصویری که از نوجوانی‌ خودم و شعرم در پاسخ‌های پیشین به دست دادم، به بزنگاه‌های افت و خیز فکری‌ خود اشاره کنم. خوب، جوانی شانزده هفده ساله را در نظر بگیرید، تأثیر پذیرفته از اندیشه‌ی دادخواهی‌ جامعه‌ی کار، که تنها در لابه‌لای کتاب‌ها نمی‌گردد، قبیله‌ی گوناگون کار و نمایندگان روشنفکرش هم کتاب اوست؛ با دوستانی شلوغ و هم‌سن، که ظهر‌ها برهنه به آب می‌زنند و در کوچه و مدرسه، هر تکه حادثه‌ی ناجور ِ کشف شده را مثل بغضی در گلو می‌ترکانند. در چنین شرایطی، من از یک سو با شعر تکان‌دهنده‌ی «مرغ آمین» نیما، که حاصل نیمه‌ی اول دهه‌ی ۳۰ است روبه‌رو می‌شوم، و از دیگر سو، با شعر «زمستان» اخوان ثالث، در نیمه‌ی دوم این دهه، که من نیز محصول آن هستم. دو شعری که از جزر و مد زمانه‌ی خود برخاسته‌اند، و ذهن از راه رسیده‌ی مرا پر می‌کنند. دنیای مرا این دو شعر می‌سازد، به گونه‌ای که شعر و هر حادثه‌ی ادبی را بر اساس این دو نگره‌ی اجتماعی زیر و رو می‌کنم؛ تناقضی که با گشت و گذار روزانه‌ی من نیز همخوانی دارد.

واژه به واژه‌ی شعر «مرغ آمین» نیما در یک صدای گسترده، در همه‌ی صداهای جهان، ستاینده‌ی سرفرازی‌ انسان و نگران ِ افتادگی‌ اوست. شعر، با هر بندی که تمام می‌شود، چکشی پرکوب بر سرکوبگر می‌زند تا سرنوشتی دیگر برای انسان رقم زده شود. شعری که به انکار مرگ برمی‌خیزد و رود مدام جوشنده‌ای از زندگی را جاری می‌کند. درست برخلاف شعر «زمستان» اخوان، که آشکارا از دنیای مرده و تمام شده سخن می‌گوید، از انسانی تیپا خورده؛ شعری که تاریخ و کوشش انسانی را در نمایش غم‌انگیزی از پوچی نشان می‌دهد. زلزله‌ی ناشی از شکست، راه را بر رهرو – حتا «میخانه» را بر او- بسته است؛ شعری حاصل ضجّه‌ی شاعر، که بند بند آن از ناتوانی می‌گوید. در سراسر شعر «زمستان»، یک روزنه‌ی باز و یک نگاه روشن دیده نمی‌شود، و سیاهی، بلند‌ترین سکوی سقوط تاریخی‌ آدمی است. من به عینه صورت این دو شعر را، که در تاریخ شعر ما ماندگارند، در آبادان در پیرامونم می‌دیدم.

آخر، نیما و اخوان، هر دو، پشت و روی این سکه‌ی هنوز در جریان در روزگار ما هستند. انگشتانی را ‌دیدم در هشدار‌ها و اشاره‌ها به زندان و شکنجه و مرگ و بی‌سرانجامی، که پایان بهتری برای هیچ‌کس نشان نمی‌داد. و هم‌چنین، جوش و خروش نوبرخاستگانی را شاهد بودم که ضرورت آزادی را در تجربه‌ای نوین می‌دیدند. «زمستان» اخوان، واقعیتی بود که به گونه‌ای تلخ با تو در میان گذاشته می‌شد، و «مرغ آمین» نیما، که زمان را به رغم این واقعیت، تمام شده نمی‌دید. من حس می‌‌کردم با اعتناء به این واقعیت می‌شود با نگاه نیما به امکان دگرگونی اندیشید. دهه‌های ۳۰ و ۴۰ را – و فکر می‌کنم به گونه‌ای دیگر، بخشی از دهه‌ی ۵۰ را- با گوهری بارور از این دو نگاه در شعرم دنبال کردم. شاید هم شاملو در «هوای تازه» ‌اش، به ویژه در شعر «افق روشن»، که هنوز هم مانند دوران جوانی‌ام آن را دوست دارم، تناقض این دو دید را برایم حل کرده بود. همه‌ی کسانی که مرا می‌شناسند و یا طی‌ این سال‌ها کارهای مرا دنبال کرده‌اند، می‌دانند که من بی‌آنکه گرایشی به سیاه و سفید کردن حادثه‌‌ها داشته باشم، از طرح رویدادهای زمانه‌ام به همان‌گونه که گذشته و می‌گذرد، سر باز نزده‌ام. ولی با دید نیمایی یا شاملویی، تسلیم آن شقاوت‌ها مصائب تحمیلی‌ آن نشده‌ام. شعر «ای تو گرگ» که در سال ۱۳۴۳ در نشریه‌ی «هنر و ادبیات جنوب» چاپ شد، شاید – جدا از فرم آرایه‌شده‌ی شعری- نمونه‌ی خوبی باشد:
ای تو گرگ – از میان گله/ آنکه گرم/ آنکه بی‌قرارتر/ می‌کند جدا/ پیرگُرگِ آشنا. /‌ای تو گرگ! / گستریده چنگ! / رهزن ِ گذار ِ قوچ‌های سرکشیده/ صبح و شام! / خون صید تازه‌ات به کام/ باش تا رسد/ روز انتقام. (۱۳۴۳)

در اواسط دهه‌ی ۴۰ به زندان افتادم، چهار فصل زخم و زنجیر و درد مشترک با هم‌بندان، درون‌مایه‌ی شعر مرا انباشت. زندان صدای دیگری از من درخواست می‌کرد. به آن گردن نهادم. من ِ خود را به «بسیاران» سپردم وکوشیدم در شعر زندان، آینه‌ی «انبوه» باشم. با عشق به اینکه راه پایداری، به آگاهی از «سرزمین شاعر» بگذرد. در شعر «سرزمین شاعر»، «سرزمین»، نام نمادینی بود برای «زندان» و به معنای جایی که شعور سرزمین ما در آن زندانی است. شعر من در این دوره، با رگه‌ی تندی از کلام همراه شد. همراه با پیام‌هایی در برانگیختن مردم. «سرزمین شاعر»، و شعرهای پیامد آن، بیانگر تجربه‌ی من در کاربرد پاره‌ای تصاویر و واژگان شعری است، که طبیعت زندان می‌آفرید، و بعد‌ها در شعر مقاومت از آن‌ها بار‌ها استفاده شد:

پاره‌ای از شعر بلند «سرزمین شاعر» – زنجیر/ باز از کلاف می‌خلد/ در پوست/ در گوشت/ در استخوان/ خون هجوم می‌جهد از بند بند جان/ چشم از فراز اطلسی‌ خاک/ پرواز می‌کند/ بر قامت تکیده‌ی میهن. / آنک فلاتِ خون و شرف: ایران/ بر شانه‌ی ستبر و رشید کار/ خون بذر انقلاب/ افشانده ریشه در جگر دشمن. / آنک هزار‌ها چکاوک عاشق/ عطر طلوع سرخ/ و هلهله‌ی آفتاب و نور/ بر بافه‌های ارغوانی‌ خرمن.
بعد از زندان، که حدوداً هم‌زمان با پاگیری‌ جنبش مسلحانه بود، در تأیید آن، منظومه‌ی «کارنامه‌ی خون» را سرودم، با این مطلع: «سال پنجاه/ سال خون و گلوله/ سالی که زنگ بزرگ خون به صدا در آمد/ و طوفان شکوفه داد.» و پس از آن تا آستانه‌ی انقلاب، در پیوست با این جنبش هر چه گفتم، نام و نشان گروهی داشت. مرزهای ممنوع در شعرهای این دوره‌ام، با تجربه‌ای فرا‌تر از سنتِ اعتراض، به‌کلی درهم ریخته است؛ شیوه‌ی مستقلی که ماحصل از جان گذشتگی‌ پیروان این جنبش بود؛ شعری پرخاشگر و توفنده، چونان یکایک شوریدگان این مبارزه‌ی خونین. پس از انقلاب، مدتی به غزل و مثنوی و رباعی روی آوردم، و همه نیز سیاسی و ساده، که مردم را در جهت عدالت و آزادی برانگیزد. منظومه‌ی «حیدر و انقلاب»، مثنوی‌وار سروده شده است، و «شراره‌های شب»، همه رباعی هستند. یاران مبارزم از من می‌خواستند، و من به نیاز آنان پاسخ می‌دادم. حتا اگر آنان چنین درخواستی نداشتند، تربیتِ گروهی‌ من، در آن دوره چیزی جز این از من خلق نمی‌کرد.

نمونه‌ی ۱ – گفتی از میان این همه صدا/ کدام‌یک رسا‌تر است/ آنکه بر کناره یا فراز می‌رود/ یا ز دیگران جدا‌تر است؟ / گفتم‌ای عزیز! خیر/ هر صدا که با صدای دیگر هم‌صدا‌تر است/ آنکه با صدای کار/ با صدای رنج هر ستم‌کِش آشناست/ آنکه با صدای مردم آشنا‌تر است.

نمونه‌ی ۲- ماه مه پرشکوه‌تر از پار/ می‌رسد در خروش ِ جبهه‌ی کار/ بازخوان ِ عدالت و شادی/ آرمان بزرگِ آزادی/ […] / همره بهترین سرود و درود/ می‌خروشیم با تمام وجود/‌ای رسولان خطه‌ی پولاد/ روز پیروزتان مبارک باد. (نقطه‌چین از منصور خاکسار است.)

ناگفته نماند که بسیاری از عزیزان شناخته‌شده در عرصه‌ی شعر نیز، چه در پیوند با جریانات سیاسی و چه آزاد، زیر فشار افکار عمومی و حضور انبوه مردم در انقلاب، به نوعی بازگشت ادبی گردن نهاده بودند. روشنفکر و به تبع او جهان ادب و شعر، نمی‌خواست از توجه به مردم غافل بماند و زبان کلاسیک شعر به سهولت درک می‌شد و بُردی عامه‌پسند داشت. اما تجربه نشان داد که این بازگشت، کمکی به رشد ذهنی‌ مردم نمی‌کند. دو سه سالی پس از انقلاب، خودم را از قید این ساده‌بینی و تفنن در شعر گذشته‌‌‌ رها کردم. می‌بینی ملیحه جان! نگره‌ی من و به پیروی از آن، شعر من، روزگار بالا و پایینی را گذرانیده است. واپسگرایی‌غلبه یافته بر انقلاب بهمن، به بهار تازه رسیده مجال تنفس نداد، و فصل سیاه‌تری چیره شد. در سال ۱۳۶۳، به همراه خانواده‌ام – همسر و دو دخترم- از مرز گذشتم، و سرنوشت تبعیدی‌ام را پذیرفتم.

بخش دوم و پایانی این گفت‌و‌گو، فردا در دفتر خاک منتشر می‌گردد.