آن‌چه می‌خوانید بخش دوم گفت‌وگوی شبکه‌ی تلویزیونی الجزیره با طارق رمضان، اسلام‌شناس دانشگاه آکسفورد و نو‌ه‌ی بنیانگذار اِخوان‌المسلمین مصر و اسلاوی ژیژک، منتقد اجتماعی و فیلسوف جنجالی و رادیکال است.

الجزیره: با توجه به جایگزین‌ها، آیا اسلام‌گرایی یا هر رابطه‌ای با اسلام سیاسی می‌تواند با لیبرال‌دموکراسی غربی در آینده‌ی مصر یا هر کشوری در منطقه کنار بیاید؟

طارق رمضان: آن‌چه آقای ژیژک گفت بسیار با اهمیت است. زمانی که ما از غرب یا کشورهای غربی به وضعیت کشورهای عرب نگاه می‌کنیم، می‌گوییم اگر این رژیم‌های خودکامه بر سر کار نباشند حتماً بدتر از آنها مانند اسلام‌گراهای تندرو بر سر کار خواهند آمد. غرب هم از این نگرش حمایت می‌کند. درست به همین دلیل است که این رژیم‌ها سال‌های سال توسط غرب حمایت می‌شدند. حمایت غرب از مردم تونس بعد از گردهمایی‌های بزرگ و در واقع بعد از انقلاب آنها اتفاق افتاد. به عبارت دیگر ما- در غرب- زمانی از ارزش‌های دموکراتیک و مدل‌های دموکراسی حمایت می‌کنیم که به نفع‌مان باشد و به ذات از این ارزش‌ها پشتیبانی نمی‌کنیم. اگر ما از عمومیت و جهانی بودن ارزش‌های دموکراتیک‌مان- مانند مساوات و آزادی- مطمئن هستیم باید الان از مردم مصر حمایت کنیم نه این که سکوت کنیم و بگوییم صبر کنیم تا ببینیم چه می‌شود فقط به این دلیل که امنیت و حفاظت از اسراییل برای ما مهم است. دولت اسراییل هم می‌گوید ما از مبارک حمایت می‌کنیم چون اگر او نباشد اسلام‌گراها خواهند بود. این چه منطقی است؟ اسراییل تصور می‌کند امنیت اسراییل فقط با حضور دیکتاتورهای اطرافش اتفاق می‌افتد، اما این تصور درستی نیست.

می خواهم از شما درباره‌ی ترس از اسلام رادیکال که این روزها در رسانه‌ها زیاد دیده می‌شود، بپرسم. آیا اگر این ترس یک ترس واقعی بود، کشورهایی نظیرعربستان سعودی که در آن حقوق زنان به شدت مورد نقض واقع می‌شود و حتی حق رانندگی ندارند بیشتر مورد اشاره قرار نمی‌گرفتند؟ عربستان سعودی اما با این قرائت از اسلام همچنان یک قرارداد ۶۰ میلیارد دلاری اسلحه با آمریکا دارد. آیا اگر این ترس از قرائت رادیکال از اسلام صحت داشت، عربستان سعودی به جای کشورهایی مانند مصر و تونس در مرکزیت بحث قرار نداشت؟

دقیقا، اگر ما درباره‌ی این نگرانی‌ها جدی هستیم، چطور درباره‌ی حقوق بشر و حقوق زنان صحبت می‌کنیم و در عین حال حمایت کاملی از رژیم حاکم در عربستان سعودی می‌کنیم؟ این که کلمه‌ای درباره‌ی نقض حقوق بشر در این کشور نمی‌گوییم یک ریاکاری تمام عیار است. آن‌چه در حال حاضر در مصر اتفاق می افتد، منظورم تظاهرات عظیم چند میلیونی است، توسط اخوان‌المسلمین هدایت نمی‌شود. این ترس از اخوان‌المسلمین در منطقه مبنای ایدئولوژیک دارد و از اهداف استراتژیک اسراییل است. نتیجه‌ی جنگ روانی‌ای که اسراییل دنبال می‌کند همین است که باید از مبارک حمایت کنیم.

دونکته هست که باید درباره‌ی آن دقت کنیم. اول این که این حرکت توسط اخوان المسلمین هدایت نمی‌شود. دوم این که در اخوان‌المسلمین طیف وسیعی از اعضا و فعالین حضور دارند. از آدم‌هایی که بسیار به نگرش عربستان سعودی نزدیک هستند تا بسیاری از آن‌سو که به قرائتی که ترکیه از اسلام دارد نزدیک هستند. این افراد در ۶۰ سال گذشته به هیچ عنوان تندرو نبوده‌اند. انسان‌هایی قانون‌گرا و بی‌خشونت و ضد استعمار هستند که تنها به دنبال آزادی بوده‌اند. نکته‌ی این بحث این است که ما در حال حاضر درباره‌ی دموکراسی و حقوق زنان، صحبت می‌کنیم و اگر جریان دموکراسی‌خواهی را در مصر دنبال کنیم به دنبال حقوق مساوی هستیم و دسترسی به منابع اقتصادی و استقلال از آمریکا و همین‌طور درخواست از اسراییل برای رعایت حقوق فلسطینی‌ها و این که به دنبال صلح با دیکتاتورها و فراموش کردن فلسطینی‌ها نباشد.

آقای ژیژک! اگر بخواهیم این صحنه‌هایی را که در میدان تحریر دیده‌ایم و حدود میلیون نفری را که برای حقوق‌شان صف‌آرایی کرده‌اند با زمانی مقایسه کنیم که مجسمه‌ی صدام در میدان فردوس بغداد به زیر کشیده شد، می‌بینیم تعداد جمعیت امروز در میدان تحریر بسیار بیش از آن روز است. به نظر شما این تصاویر کنایه‌ی جالبی ندارند؟ به این معنی که آن تصویر با این برداشت قاطع همراه بود که مردم عراق از صدام حسین خسته شده بودند اما امروز با این که این جمعیت در مصر گرد هم آمده‌اند، هنوز تردیدهایی در رفتن مبارک وجود دارد.

ژیژک: صددرصد با شما موافقم. روزنامه‌نگاری برای من تعریف کرد که ۲۰ دقیقه قبل آمریکایی‌ها کسانی را فرستادند تا این کار را بکنند و به تعبیر من این یک اتفاق دولتی بود [به تصویر نیاز داشتند]. آمریکا همه‌ی اشتباهاتی را که می‌توانست، در عراق مرتکب شد و البته الان هم هزینه‌ی آن را می‌پردازد. آن‌چه می‌خواهم بگویم این است که اولاً به همه اجازه دهید حرف بزنند. جایی خواندم بیش از ۳۰ درصد مردم در آمریکا به شیطان و روح و مفاهیمی از این دست معتقدند. بنابراین آمریکایی‌ها اجازه ندارند باورهای دینی مصریان را مسخره کنند. من می‌توانم تضمین کنم در برخی از نقاط آمریکا باورهای مذهبی از دهکده‌های افغانستان شدیدتر است.

دوماً این که انتخاب‌های ما به لیبرال دموکراسی و اسلام محدود نمی‌شود. هرچند نکات جالبی هم در اسلام وجود دارد. چند هفته پیش در قطر بودم و از موزه‌ی هنرهای اسلامی بازدید می‌کردم. یک بشقاب ساده پیدا کردم که روی آن به نقل از یک فیلسوف ایرانی نوشته بود: آن که شکست می‌خورد و آن را از چشم ایمانش می‌بیند ساده‌لوح است. منظور آنهایی است که شکست می‌خورند و برای توجیه آن و پیدا کردن مقصر به دنبال دین و مفاهیم انتزاعی نظیر سرنوشت هستند. این‌جا ما فلسفه‌ی عمیق‌تری از برداشت غرب از اسلام می‌بینیم و آن این است که شما مختارید که انتخاب کنید. برای من مشکل جای دیگری است و منشا دیگری دارد. اگر انتخاب بین حکومت دینی بنیادگرای اسلامی و لیبرال دموکراسی غربی باشد ما بازنده‌ایم. به نظر من تراژدی جهان عرب فقدان سکولاریسم است. سکولاریسم نه به مفهوم بی‌دینی که به مفهوم جست‌وجوی عدالت و آزادی خارج از قرائت دینی؛ و این یک شکل از اندیشه‌ی چپ است.

نتیجه‌گیری رادیکال من این است که این پدیده فقط منحصر به کشورهای اسلام‌گرا نیست. ما این جریان را در کشورهای دیگر نیز به وفور دیده‌ایم؛ مثلاً در افغانستان. آن‌چه در رسانه‌های غربی درباره‌ی این کشور منعکس شده یک کشور عقب‌مانده با بنیادگرایی افراطی است. به اندازه‌ی کافی پیرهستم که ۴۰ سال پیش را به یاد آورم. افغانستان یک کشور باز و سکولار بود با تکنوکرات‌های طرفدار غرب، یک نظام سلطنتی، یک حزب کمونیست قوی و ما داستان آن را می‌دانیم. کمونیست‌ها کودتا کردند، شوروی و آمریکا مداخله کردند و و این آغاز فرآیندی شد که در آن افغانستان به سوی بنیادگرایی رفت.

خلاصه کنم: ما نباید فقط به دنبال لیبرال دموکراسی غربی و یا بنیادگرایی اسلامی باشیم. یک چپ قوی برای همه‌ی ما ضروری است. این تنها راهی است که می‌تواند ما را در غرب و جهان عرب نجات دهد.

بخش پیشین