نوشتن در زندگی من یک تکیه‌گاه است»
گفت و گویی که می‌خوانید، مهر ماه امسال توسط «ارنست گراندیتس» که از مجریان شبکه‌ی تلویزیونی اطریش و آلمان است ( 3Sat) با هرتا مولر انجام شد. هرتا مولر نوبل ادبی سال ۲۰۰۹ را به خاطر رمان «تاب نفس» ( Atemschaukel)از آن خود کرد.
خانم مولر دوازدهمین زن نویسنده‌ای است که جایزه نوبل را دریافت کرده. از خانم مولر رمان «سرزمین گوجه‌های سبز» به ترجمه‌ی غلامحسین میرزا صالح توسط انتشارات مازیار منتشر شده است. این گفت و گو یک گفت و گوی تلویزیونی است و متن حاضر که توسط تحریریه‌ی خاک از روی نوار پیاده و ترجمه و برای انتشار در صفحات خاک تنظیم شده است، تنها متن موجود ازین گفت و گوست.
بخش‌هایی از این مصاحبه که به رومانی و چین اختصاص داشت و ممکن بود برای خوانندگان فارسی زبان جالب نباشد، حذف شد. توجه شما را به این گفت و گو خواندنی جلب می‌کنیم:
هرتا مولر، نویسنده آلمانی تبار رومانیایی و برنده نوبل ادبی وقتی خبردار شدید که نوبل ادبی را از آن خود کرده‌اید، گفتید [این جایزه] به من تعلق نگرفته، به کتاب‌هایم تعلق دارد. هنوز هم همینطور فکر می‌کنید؟
دقیقاً همینطور فکر می‌کنم. [خنده تماشاگران] یکی دو هفته که بگذرد، همه چیز به حالت عادی برمی‌گردد؛ هیجانات فروکش می‌کند. فکر می‌کنم همه بیشتر از من به هیجان آمده‌اند. [همه می‌خندند.]
این جایزه اما [به گفته‌ی الفریده یلینیک] به این معناست که شما می‌توانید بدون غم نان کارتان را بکنید.
غم نان هرگز مانعی در کار ادبی من نبوده. در رومانی، وقتی که کارم را از دست دادم و بدهکار بودم، پیش می‌آمد که پول نداشتم و حتی نمی‌توانستم شامی برای خودم تهیه کنم. برای همین می‌دانم که اگر آدم کاملاً بی‌پول باشد، خیلی بد است. اما از وقتی که به آلمان آمده‌ام، زندگی‌ام و برنامه‌کاری‌ام منظم شده و تا امروز هم بخت با من بوده و توانستم از طریق کتاب‌هایم، جلسات داستان‌خوانی و جوایز ادبی مخارج زندگی‌ام را تأمین کنم. برای همین از نظر مالی مشکلی نداشتم و هیچوقت مجبور نشدم به خاطر پول قلم بزنم،هر چند که بعضی‌وقت‌ها به پول احتیاج داشتم، اما هرگز ذهنم با این موضوع درگیر نبوده.
کمیته‌ی نوبل از شما به عنوان نویسنده‌ای که با طبیعت بی‌وطنی به خوبی آشناست یاد کرد. آیا شما احساس بی‌وطنی می‌کنید؟ یا اینکه در نظر شما زبان آلمانی نوعی وطن است؟
زبان، وطن نیست. در یک مقاله هم نوشته بودم. این عبارت را که زبان، وطن من است مهاجران آلمانی که از هیتلر و حکومت نازی‌ها به خارج گریخته بودند ساخته‌اند. آنها طبعاً حق داشتند که اینطور فکر کنند. این عبارت از گفته‌های آنهاست چون که می‌بایست از هویت خودشان در غربت اطمینان پیدا می‌کردند.
با این حال فکر می‌کنم، اگر انسان در آلمان که یک کشور دموکراتیک است زندگی کند، جایی که انسان آزادانه می‌تواند به هر جا رفت و آمد کند، بهتر است که ازین عبارت استفاده نکند. علاوه بر این انسان مهاجر وقتی کشورش را ترک می‌کند، به زبان مادری‌اش عشق می‌ورزد. زبان مادری بخشی از جسم اوست. انسان وقتی می‌میرد، زبانش را از دست میدهد. ولی این دلیل نمی‌شود که زبان، وطن آدمی باشد. زبان، وطن آدمی نیست.
وطن آدمی چیزی‌ست که در زبان آن را بیان می‌کند. به نظر من تفاوت بین این دو مفهوم بسیار مهم است. اگر من در جایی زندگی کنم و اجازه ندهند که زندگی‌ام را بکنم … مثل چینی‌ها که در زندان به سر می‌برند، آیا زبان، وطن آنهاست؟ یعنی زبان ایدئولوژیک چینی که دیکتاتورهای چین به کار می‌برند، وطن آن زندانی‌های سیاسی‌ست؟ گاهی اتفاقاً به همین دلیل که آدم با دیکتاتورها یک زبان مشترک دارد، زبان، وطن آدمی نمی‌تواند باشد و به این دلیل زبان، گاهی وطن آدمی نیست که انسان سخنان خصمانه‌ی طرف مقابل را می‌فهمد. زبان مشترک همیشه یک زبان نیست. به این دلایل که گفتم، این عبارت که زبان، وطن آدمی‌ست در نظر من اعتبار ندارد.
شما می‌خواهید با نوشته‌هاتان کاری کنید که دیکتاتوری و تجربه‌ی انسان‌ها در یک نظام دیکتاتوری فراموش نشود.
پیام‌های تبریکی که از اروپای شرقی به دستم می‌رسد، مرا شاد می‌کند. وقتی این پیام‌ها را می‌خوانم، آن هم از کسانی که دیکتاتوری را تجربه کرده‌اند، فکر می‌کنم شاید باعث شده باشم که آنها شاد بشوند. اما، با این حال نمی‌توانم اینطور وانمود کنم که از اول قصد من این بوده است. این کار کلاشی‌ست. من مُبلغ پیامی نبودم و همیشه کاری را انجام داده‌ام که فکر می‌کردم باید حتماً آن را انجام بدهم. موضوع بسیاری از نوشته‌هایم تجربه‌های شخصی و آسیب‌هایی است که در زندگی دیده‌ام و اینها از روی اجبار به موضوع ادبیات مبدل شد.
من این موضوعات را انتخاب نکردم. این موضوعات به من تحمیل شدند. و حالا اگر این تلاش‌ها نتیجه داده، خُب، خوشحالم. اما نمی‌توانم اینطور وانمود کنم که این خواست و هدف من بوده است. اگر اینطور بود، حتماً این تلاش‌ها به جایی نمی‌رسید. فکر می‌کنم اگر نویسنده‌ای به قصد تبلیغ قلم بزند، اثرش چیز احمقانه‌ای از کار درمی‌آید. اگر قصد داشته باشیم، مبلغ پیامی باشیم، مثلاً از قصد، بر ضد دیکتاتوری قلم بزنیم، در چشم به هم زدنی متن به یک متن ایدئولوژیک تبدیل می‌شود، گیرم در جهت مخالف دیکتاتوری. به این نوع ادبیات اعتماد ندارم.
گفته‌اید که باید به منشأ آسیب‌ها نظر داشت. فکر می‌کنید اگر آدمی به این آسیب‌ها بپردازد، می‌تواند به این شکل خودش را شفا بدهد؟
اما من که بیمار نیستم. [می خندد]
منظورم آسیب‌هایی‌ست که انگیزه میدهد به نویسنده می‌دانم. ممکن است پرداختن به این آسیب‌ها به کسانی کمک کند و تکیه‌گاهی بشود در زندگی آنها. نوشتن در زندگی من یک تکیه‌گاه است.
نمی‌دانم چرا. نویسندگانی هم هستند که تجربه‌ی دیکتاتوری را نداشته‌اند، اما نوشتن در زندگی آنها هم یک تکیه‌گاه مطمئن است. فکر می‌کنم هر کاری که آدم در زندگی انجام میدهد، اگر باعث بشود که انسان به بیرون از خودش هم نگاه کند، به زندگی او معنی میدهد. فکر نمی‌کنم بیشتر ازین بشود انتظار داشت.
وقتی به موضوعی فکر می‌کنم، این تجربه‌ها از بین نمی‌روند. مشخص‌تر و واضح‌تر می‌شوند. این کار از یک طرف انسان را رنج میدهد، از طرف دیگر نوعی نیاز است که باید انسان برآورده‌اش کند. من اما روانشناس نیستم و نمی‌دانم تا چه حد این کار می‌تواند کمک کند به انسانِ آسیب‌دیده. نمی‌دانم اگر نمی‌نوشتم دیوانه‌تر ازین بودم یا اگر نمی‌نوشتم دیوانه می‌شدم مثلاً. نمی‌دانم.
در رمان‌تان «تابِ نفس» به موضوع اسکان اجباری رومانی‌های آلمانی‌تبار در دوران استالین، بعد از جنگ جهانی دوم می‌پردازید. مادر شما در یکی از همین اردوگاه‌ها بود. او دوستی داشت به نام «هرتا» که در اردوگاه از گرسنگی مُرد. آیا می‌توانیم بگوییم مادر شما، وقتی اسم هرتا را روی شما گذاشت، با این کار موجب شد که شما با گرسنگی رابطه بگیرید؟
[به فکر فرومی‌رود و سر تکان میدهد.] مطمئناً چنین قصدی نداشته. [می‌خندد.] مادرم معتقد بود که من باید حتماً یک شغل آبرومند داشته باشم. حرفه‌ای که با آن بتوانم خرج زندگی‌ام را دربیاورم و ماهانه‌ی ثابتی داشته باشم و طبعاً راضی نبود که دخترش نویسنده بشود. می‌گفت: می‌ترسم اعصابت خراب شود و اعتقاد داشت که کتاب نوشتن و کتاب خواندن هم اعصاب آدم را خراب می‌کند و آدم را مریض می‌کند. [می‌خندد.] البته حق با او بود.
آدم گاهی از خودش می‌پرسد آخر این چه حرفه‌ای‌ست که من انتخاب کردم و چه کار دارم می‌کنم و این کار چه فایده‌ای دارد؟ در هر حال نویسندگی یک کار عجیب است. اگر مادرم اسم هرتا را روی من گذشت به این دلیل بود که به دوستش قول داده بود اگر صاحب دختری بشود، نام او را هرتا بگذارد. او به قولش عمل کرد و این کار شایسته‌ی احترام است.
شما قصد داشتید «تاب نفس» را با دوست‌تان اسکار پاستیور بنویسید. اما اسکار پاستیور، قهرمان داستان شما درگذشت و شما ناگزیر این کتاب را به تنهایی نوشتید. اردوگاه کار، موضوعی که شما درین کتاب به آن می‌پردازید، در رومانی یک موضوع محرمانه بود. مادر شما درباره‌ی آن اصلاً صحبت نمی‌کرد و اسکار پاستیور هم مایل نبود درباره‌ی این موضوع حرفی به میان آورد. چطور شد که راضی شد با شما این کتاب را بنویسد.
اسکار پاستیور در کتاب‌هایش، در همه‌ی کتاب‌هایش درباره‌ی اردوگاه کار با زبان بسته چیزهای زیادی نوشته است. اگر انسان با موضوع «اردوگاه» آشنا باشد، در کتاب‌های پاستیور بارها به این موضوع برمی‌خورد. وقتی به او گفتم می‌خواهم درباره‌ی اسکان اجباری رومانی‌های آلمانی‌تبار کتاب بنویسم، به من گفت که در این کار کمکم می‌کند.
می‌دانست که مادر من جزو کسانی بود که او را به اردوگاه برده بودند. اسکار پاستیور در مجموع انسان خویشتن‌داری بود و حتی درباره‌ی زندگی خصوصی‌اش هم زیاد صحبت نمی‌کرد. با این حال اگر اعتمادش جلب می‌شد درباره‌ی این موضوعات صحبت می‌کرد. اما نه در رسانه‌ها. وقتی ما شروع کردیم با هم درین باره صحبت کردن، احتمالاً خاطرات فراموش‌شده‌اش به یادش آمد. او در همه‌ی این سال‌ها شب‌ها خواب اردوگاه را می‌دید. او سخت آسیب دیده بود و هر چه که ما بیشتر با هم صحبت می‌کردیم، این خاطرات با وضوح بیشتری به یاد او می‌آمدند، تا این که یک روز به اتفاق به اوکراین رفتیم و از اردوگاه دیدن کردیم.
برخی منتقدان بر این باور بودند که در کتاب شما وقایع وحشتناک و فجایعی که برای ساکنان اردوگاه اتفاق افتاده، در ادبیات به طرز شاعرانه‌ای بیان شده و لذا کتاب شما را از برخی لحاظ غیرقابل تحمل کرده است. من اما احساس کردم که در داستان شما این وقایع و فجایع با زبان شاعرانه برجسته‌تر جلوه داده می‌شوند اما در همان حال در کلام شاعرانه‌ی شما نوعی تسلی خاطر هم وجود دارد. به نظر شما برای بیان کردن وقایعی که به سادگی نمی‌شود آنها را بیان کرد، زبان شاعرانه چه اهمیتی دارد؟
زبان شاعرانه‌ای در کار نیست. نمی‌دانم مردم به نظرشان کجای کار من شاعرانه آمده است. برخی عبارت‌ها مثلِ «فرشته‌ی گرسنگی» یا «پوست و استخوان بودن» از آنِ اسکار پاستیور است. پاستیور این کلمات را نه در یک مفهوم شاعرانه که به شکل کاملاً ملموس‌اش بیان می‌کرد. شیوه‌ی نگارش نویسنده به طبع او بستگی دارد.
سبک در واقع شکل تجسد یافته‌ی اندیشه است. برای همین نویسنده نمی‌تواند هر دم سبک‌اش را تغییر بدهد و تصمیم بگیرد که از امروز به شکل دیگری بنویسد. امکان دارد نویسنده‌هایی باشند که بتوانند سبک‌شان را تغییر دهند. اما این کار از عهده‌ی من برنمی‌آید. شیوه‌ی نگارشی که برای نوشتن این کتاب به کار گرفته‌ام، برای من تنها راه پرداختن به این موضوع بود. من بر اساس تجربیات پاستیور این کتاب را نوشتم، اما راوی اول شخصِ داستان با اسکار پاستیور تفاوت دارد. تلاش کردم تجربه‌های دیگران را هم به تجربه‌های او اضافه کنم.
در واقع «منِ» داستان بازتاب و به یک معنا تصوری از اسکار پاستیور است. ناگزیر بودم چنین تصوری از او را به وجود بیاورم. چون او چیزهایی را به من می‌گفت و خیلی چیزها را نگفته می‌گذاشت. با این تمهید ناگفته‌ها هم گفته می‌شد. لذا شیوه‌ی نگارش من در این کتاب در واقع یک امر الزامی و تنها راه برای نوشتن این کتاب بود. زبان شاعرانه اصلاً یعنی چه؟
دقتِ زبان برای من مهم بود. زبانی که انتخاب کردم می‌بایست چنان به عمق موضوع راه پیدا کند که جان کلام را بیان کند. می‌خواستم چنین زبانی را به کار بگیرم. زبانی که هر جمله‌اش به اندازه‌ی کافی گویا باشد و وقایع ظالمانه را بتواند نشان بدهد. «زیبا» یک کلمه‌ی مبهم است. وقتی نمی‌توانیم چیزی را وصف کنیم، می‌گوییم زیباست. می‌گوییم هنر زیباست. وقتی نمی‌توانیم چیزی را تحمل کنیم، می‌گوییم زیباست. هنر زیباست.
با این تفاصیل به نظر شما یکی از معیارهای کامیابی اثر، دقتِ زبان است.
بله. دقت و آهنگ هر جمله و شیوایی جملات، به شکلی که بشود راحت آن را خواند. اگر جمله‌ای را با صدای بلند بخوانیم و سکته داشته باشد، حتماً آن جمله مشکل دارد. هر بندِ متن باید سر جای درست قرار گرفته باشد. خوب است که از پی یک بند شاعرانه یک بند مستند بیاید، به شکلی که متن خسته‌کننده نباشد و بندها بتوانند نقص هم را جبران کنند.
اما همه‌ی این حرف‌ها فقط در حد حرف است. حرف آخر را خود متن می‌زند. متن، شکل خودش را از نویسنده طلب می‌کند و منِ نویسنده باید به خواسته‌ی متن پاسخ بدهم. همه‌ی اینها هنگام نوشتن اتفاق می‌افتد. قبل از اینکه دست به قلم ببرم، نمی‌دانم قرار است چه اتفاقی بیفتد.
شما نوشتن را دوست ندارید، با این‌حال نوشتن شما را تسخیر کرده. می‌توانیم بگوییم که نویسندگی زندگی شما را در دوران دیکتاتوری نجات داده است؟
احتمالاً. چون من ناشناس نبودم. دیکتاتورها هر چقدر هم که به ظاهر قدرتمند و با اعتماد به نفس هستند، به محض که جهان آزاد از آنها انتقاد کند، مثل این است که به آنها تلنگر زده باشند. حداقل به این انتقادها واکنش نشان می‌دهند و حتی اینطور وانمود می‌کنند که انتقادها برای آنها مهم است. در رومانی هم همینطور بود.
از لحظه‌ای که به عضویت انجمن قلم و کانون نویسندگان درآمدم، از لحظه‌ای که اقدام کردند برای آزادی سفرم، یا جایزه‌ی ادبی «اسپکت» ( Aspekte)به من تعلق گرفت، مرا در مقابل دیکتاتوری ایمن کرد. مثل این بود که یک پالتو پوشیده باشم. ایمن شده بودم در برابر تغییرات آب و هوا و دوستانم هم به همین اعتبار در کنار من احساس امنیت می‌کردند. دیگر نمی‌توانستند به سادگی کارم را بسازنند و مرا جایی چال کنند. بله. ادبیات به من کمک کرد زنده بمانم.