ملیحه محمدی- قانون هدفمند کردن یارانه‏‌ها رسمی شده و در حال اجراست، اما منتقدان این طرح، علی‏رغم این‏که یکی از سرشناس‏ترین آنان، فریبرز رییس‏دانا، به همین جرم دستگیر شده هنوز انتقادات خود را مطرح می‏کنند. کمال اطهاری، نویسنده و اقتصاددان، انتقادات معینی به این قانون داشته است و هنوز دارد. 


کمال اطهاری: مسئله این است که به‏نظر می‏رسد این دولت، یعنی این هیئت دولت یا به قول انگلیسی‏ها Government دارد نقشی را بر عهده می‏گیرد که بیشتر از جایگاهش است.


اگر بخواهم تشبیه کنم، می‏‌توانم بگویم که هیئت دولت مانند مخچه در مقابل مغز است. یعنی کل آن چیزی که در زبان انگلیسی State نامیده می‏شود و در زبان فارسی بازهم دولت ترجمه می‏شود، شامل سه قوه است که قوه‏ی مجریه‏ یکی از آنها است. یعنی کل قوه‏ی مجریه و نه فقط هیئت دولت که شامل سازمان برنامه، وزارت‏خانه‏ها، مؤسسات پژوهشی و … است). قوای دیگر هم مجلس، قوه‏ی قضاییه و حوزه‏ی عمومی هستند. اینها مجموعه‏ی مغز یک جامعه را تشکیل می‏دهند.


Government یا هیئت دولت نسبت به این مجموعه، مانند یک مخچه می‏‌ماند. خب مخچه، مجری فرامین مغز است. وقتی مخچه می‏آید جایگزین کل این‌ها می‏شود، از آن زمینه‏سازی‏ای که مورد بحث بود، دور می‏شود. اصلاً به آنها نمی‏پردازد و فقط فرمان می‏دهد. الان فرمان می‏دهد که اصلاحات اقتصادی به‏وجود بیاید، بدون این‏که آن مبانی ساخته شده باشند.


این فرمان، همان‏طور که الان مجلس هم ایراد می‏‌گیرد، یک پشتیبانی دارد که نیروی نظامی است. از نظر من، سپاه همان‏طور که مدعی است، ممکن است آرمانی‏ترین ارتش جهان باشد، ولی حضور آن در همه‏ی عرصه‏های اقتصاد، هم آن آرمان را می‏تواند نابود کند و هم اقتصاد را.  


الان واقعیت این است که هیچ‏گونه نهادهای لازم برای این‏که آزاد‏سازی قیمت‏ها بتواند به تخصیص بهینه‏ی منابع بیانجامند، حتی طبق توصیه‏های مثلاً مجمع اقتصاد جهانی، ساخته نشده است. آخرین توصیه‏هایی که مجمع اقتصاد جهانی در همین سال ۲۰۰۹، ۲۰۱۰ داشت این بود که شما باید بیایید یک‏سری نهادها را بسازید که رقابت‏پذیر باشند و بعد بتوانید نوآور باشید.

ممکن است بیشتر توضیح بدهید که نهادهایی که باید پیش از اجرای این قانون ساخته می‏شدند و هنوز ساخته نشده‏اند، کدام‏ها هستند؟ در عمل چه اشاره‏ای می‏توانید به آن موارد کنید؟

وقتی اصلاحات اقتصادی‏ای صورت می‌گیرد که یک وجه آن هدفمند کردن یارانه‏ها با آزادسازی قیمت‏ها است، هدف‏ این است که تخصیص بهینه‏ی منابع صورت بگیرد. من به عنوان یک اقتصاددان یا اقتصادخوان حتماً می‏گویم می‏بایست از سازوکار قیمت و بازار برای تخصیص منابع استفاده کرد، اما مشکل ما این‏ است که این سازوکار در حال حاضر به‏وجود نیامده است. 


یعنی مثلاً فرض کنید صنایع ما دارند زیادی انرژی مصرف می‏‌کنند. واحدهای مسکونی ما، حدود سه یا چهار برابر یک واحد مسکونی مشابه در اروپا مصرف انرژی دارند. حالا ما آزادسازی قیمت‏ها را صورت می‏دهیم که بتوانیم تخصیص بهینه‏ی منابع انجام بدهیم که بتوانیم انرژی کمتر مصرف کنیم؟ پس نهادهای لازم برای این‏که تولیدات‏مان را پیشرفته‏تر کنیم، ساختمان‏های‏مان را عایق‏بندی بیشتری کنیم و یا صنایع اتومبیل‏سازی‏مان که بتواند تولید پیشرفته‏ای را ارائه کند، کجا هستند؟ 


قبلاً باید محیط نوآوری و برنامه‏‌ی نوآوری در سطح کشور و در سطح هر منطقه و تقسیم کار مابین آنها صورت گرفته باشد که به این ترتیب بتوانند آن صنایع از این واقعی شدن قیمت، برای تخصیص بهینه‏ی منابع و کارآمدی در تولید استفاده کنند و رقابت کسب کنند.

ولی آیا این پرسش پیش نمی‏آید که ترمیم این ساختارها و نوسازی آنها، به نوعی که ساختمان‏ها با عایق‏بندی مناسب ساخته شوند یا تأسیسات صنعتی اتلاف انرژی نکنند، چقدر زمان می‏برد؟ به‏نظر می‏آید در حیات یکی دو دولت، این ساختارها نمی‏توانند ترمیم شوند. آیا در تمام این مدت، باید ذخایر انرژی ایران، این‏قدر ارزان به بازار عرضه و به منطقه قاچاق شوند؟ این ضرر روی ضرر به‏وجود نمی‏آورد؟  

این کار پنج تا ۱۰ سال طول می‏کشد. شما حتماً یادتان هست موقعی که فروپاشی سوسیالیسم دولتی اتفاق افتاده بود، یکی از اقتصاددان‏های امریکایی که متعلق به اجماع واشنگتنی بود، عنوان کرد که مابین این سوسیالیسم و اقتصاد دولتی، با سرمایه‏داری و اقتصاد بازار، با دو گام نمی‏شود پرید. شکاف میان این دو به گونه‌ای است که اگر بخواهی حتی یک گام بزنی، توی پرتگاه می‌افتی.» چینی‏ها به او جواب دادند: «اصلاً چرا ما باید بپریم، ما پل می‏زنیم.»  

پل در این‏جا، از نظر شما، آماده کردن نهادهایی است که به جلوگیری از اتلاف انرژی کمک کند؟

بله؛ این پل توی کره‏ی جنوبی، بین پنج تا ۱۰ سال طول کشید. در چین و هندوستان هم همین‏طور. در برزیل هم به‏خصوص بعد از این‏که سوسیال دمکرات‏ها آمدند، به همین ترتیب پیش رفت. یعنی اتفاقاً کشورهایی که دچار نوسانات عجیب و غریب نشدند، توانستند مابین مردم و بازار یا بین برنامه و بازار پل بزنند. 

یعنی ترمیم این ساختارها در صنایع، در تأسیسات، پنج تا ۱۰ سال زمان می‏برد؟ 

بله؛ مثلاً برنامه‏‌ی چهارم که حکومت آن را برای یک اقدام شعاری و پوپولیستی متوقف‏ کرد و اجازه نداد که درجه به درجه قیمت‏ها بالا برود؛ آن‌هم با یک شیوه‏ی منسوخ. این شیوه در واقع شوک‏درمانی است. منظورم این است شیوه‌ای است که شما یک مرتبه قیمت‏ها را آن هم در سطح قیمت جهانی افزایش بدهید.

همسان‏سازی با قیمت‏های جهانی چه ایرادی دارد؟      

الان واقعیتی که هست، این است که ما قیمت‏‌های‏مان را جهانی می‏کنیم. خب! وقتی شما قیمت‏ها را جهانی می‏کنید، لابد می‏خواهید در سطح جهانی رقابت‏پذیر هم بشود. وگرنه برای چه می‏خواهید این کار را انجام بدهید؟ برای این‏که ملت در سطح قیمت، هیچ وقت از دولت‏ خود سوبسید نمی‏گیرد. 


شما می‏‌توانید به گونه‏ای سامان‏دهی کنید که حداقل یک دورهی پنج یا ده‌ساله طی بشود. مجمع اقتصاد جهانی سه دوره می‏چیند؛ یک دوره‏ی زیرساختی و نهادی، یک دوره‏ی آماده کردن نهادها و شرکت‏های خصوصی و یک دوره‏ی نوآوری. این سه دوره کاملاً در تمام اسناد موجود هست. مگر این‏که یک لیبرالیسم ضعیف به دوره‏بندی‏هایی که حتی مجمع اقتصاد جهانی ارائه می‏کند، توجه نکند.  


بر اساس این دوره‏‌بندی، سیاست‏های اقتصادی و قیمت‏ها و نحوه‏ی آزادگذاری قیمت‏ها، آن هم در بخش‏های مختلف، تفاوت می‏کند. شما ممکن است قیمت‏ها را در یک بخش آزاد کنید، در بخش دیگر نکنید. بخش پیش‌رو را انتخاب کنید. کاری که مثلاً چینی‏ها کردند. بخش‏های مقدم و جغرافیایی‏های معین را برای آزادسازی انتخاب کردند. یا شیوه‏ی دیگری که هندی‏ها و یا برزیلی‏ها به‏کار بردند.  


این برنامه‌‏ای است که مغز می‏چیند، ولی وقتی مخچه حرف مجلس‏ را گوش نمی‏کند، با قوه‏ی قضاییه‏ همان‏طور که این روزها دیدیم، زدوخورد پیدا می‏کند؛ حوزه‏ی عمومی که دیگر هیچ. یعنی اصلاً با آن کاری ندارد. سازمان برنامه و بودجه‏‌ی آن را هم منحل می‏کند. هیچ‏کدام از نهادسازی‏هایی که در دستور کار برنامه‏ی سوم و چهارم بودند شروع نشدند. چون اگر از برنامه‏ی سوم و چهارم شروع شده بود، ما دیگر الان در انتهای آن نهادسازی‏ها بودیم و می‏توانستیم وارد این مسیری که الان انتخاب شده بشویم.

اشاره می‏کنید که این قانون می‏توانست در برنامه‏ی سوم و چهارم اجرا شود یا مقدمات آن تاکنون فراهم شده باشد که به علت مخالفت‏هایی که صورت گرفته، انجام نشده است. عده‏ای هم معتقدند که اجرای چنین قوانین دشواری که با مقاومت هم روبه‌رو شده است، شاید بهتر باشد توسط دولتی مانند دولت احمدی‏نژاد صورت بگیرد که اساساً مخالفت‏ها را نادیده می‏گیرد و هرکاری می‏خواهد انجام می‏دهد. این شاید راه را در دولت‏های بعدی، برای باقی کارهایی که لازم است، یا تصحیحاتی که باید صورت بگیرد، آماده کند. در این مورد چه نظری دارید؟

یک سری دانه‏‌های کل در جاهایی نشسته‏اند و همه‏ی حیات یک ملت را در آزادسازی قیمت خلاصه کرده‏اند و می‏گویند حال که این دولت این کار را کرده است، خیلی خوب است. 


اما با این کار چه اتفاقی می‏‌افتد؟ آن اتفاقی که این اکونومیسم مبتذل می‏گوید، تمام حیات یک ملت را خلاصه می‏کند در این‏که اگر آزادسازی قیمت‏ها، حتی بدون نهادهای بازار و بدون نهادهای دمکراتیک انجام بگیرد، بالاخره دولت‏های آینده منعفت می‏برند. مثل این می‏ماند که شما گمان ببرید یک نفر که هیچ تحصیلی نکرده، هیچ‏ کاری نکرده و هیچ پیشرفتی نکرده، همین‏قدر که یاد بگیرد در بازار چانه بزند، برای پیشرفت‏ او کفایت می‏کند، اما او می‏تواند چانه بزند و تروریست شود.


مسئله این است که این دولت که انحصار خیلی چیزها را داشت. حالا آزادسازی قیمت‌‏ها شده است. مخابرات مال یکی از این نهادهای نظامی است که مجلس به آن ایراد می‏گیرد. حالا آزادسازی قیمت‏ها هم اجرا شده است. در این‏جا چه کسی برنده است؟ قبلاً حداقل جامعه برای ارتباطات‏ خود در عصری که عصر اطلاعات هم هست، این‏قدر اسیر پول نبود. الان سانسور پول می‏تواند به‏جای دیگر سانسورها عمل کند. یعنی ملت نمی‏تواند ارتباط برقرار کند.  


این همان انحصار دولتی است که در ادبیات سیاسی، هم رادیکال‏ها و هم لیبرال‏ها از آن نام برده‏اند. هم مارکس گفته و هم آدام اسمیت. بعد دل‏شان خوش است؟! این که اکونومیسم مبتذل است.
یعنی با آزادسازی قیمت‏ها، همه‌چیز در ایران به‏‌سامان می‏شود؟! در مباحثه‏ای هم می‏شنیدم که می‏گفتند: «بازار است که می‏تواند دمکراسی را به ارمغان بیاورد.» حتی استقلال نسبی نهادها و مبانی جداگونه‏ی نهادها را رعایت نمی‏کردند. در واقع، جامعه را می‏خواهند در اقتصاد نقش بزنند، نه برعکس. کاری به جریانات رادیکال هم می‏توانیم نداشته باشیم، به همین نهادگراهایی (اقتصاددان‏هایی) که در این چند ساله نوبل گرفته‏اند، بپردازیم.  

با برخوردی که دولت با انتقادکنندگان طرح هدفمند کردن یارانه‌ها دارد، چه خواهید کرد؟

در «امثال و حکم» آمده است که حکیمی به پادشاهی درمانی را تجویز کرده بود که مقداری دردناک بود. وقتی آمدند آن درمان را برای پادشاه انجام بدهند و او را خواباندند که درمانش کنند، دردش آمد و گفت خود این حکیم‏باشی را دراز کنید. 


خب! الان اقتصاددانی مانند فریبرز رییس‏دانا گرفتار و بازداشت شده است؛ آن‌هم به خاطر این‏که این هشدارها را داده است. این بی‏معنا است. دلیل ندارد که حکیم‏باشی را دراز کنند. در واقع، در همان تعبیری که من کردم، مخچه فرامین مغز را برنمی‏‌تابد و حتی می‏خواهد که او ساکت بماند.