کمال اطهاری: «حاشیه‌نشین‌ها قبلا کوخ‌نشین بودند، کسانی بودند که جبهه‌ها را پر می‌کردند و رسیدگی به آنها به عنوان محرومان جزء وظایف اصلی قانون اساسی بوده است. آنها کسانی بودند که در انتخابات اخیر به گرفتن یارانه بیشتر رأی ندادند و به دولت کنونی رأی دادند…»
شکوفه حبیب‌زاده، خبرنگار روزنامه شرق در گفت‌وگو با کمال اطهاری پژوهشگر اجتماعی، خاستگاه مکانی اعتراضات را که عمدتا از مناطق محروم و حاشیه نشین شهری بود بررسی کرده است. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
« ۲۵ آبان‌ماه با اجرائی‌شدن طرح سهمیه‌بندی بنزین و گرانی‌ای که یک‌شبه از سوی دولتمردان اعلام شد، مردم با شوکی مواجه شدند که صدای اعتراض‌شان فراتر از این گرانی رفت. آنها دیگر زیر بار این حجم از فشار، تاب نمی‌آوردند و همین مسئله هم سبب شد دست به اعتراض بزنند.
عمده این اعتراض‌ها در مناطق حاشیه‌نشین شهری رخ داد؛ مناطقی که به گفته کمال اطهاری، اقتصاددان و پژوهشگر اقتصاد توسعه، تنها ۹ درصد جمعیت به نوعی با بانک‌ها در ارتباط هستند.
او این نوع اعتراض دسته‌جمعی را که در اغلب شهرهای کشور رخ داد، با فیلم پرندگان هیچکاک قیاس می‌کند: «اینجاست که یاد فیلم «پرندگان» هیچکاک می‌افتم که پرندگان سیاه و سفید بالاخره بیرون می‌ریزند و به یک دنیای رنگی حمله می‌کنند». او این تعبیر را به‌صورت روشن در قالب یک تحلیل اقتصادی سیاسی، تشریح کرده و تأکید می‌کند: «اگر این تحلیل صورت بگیرد، گمان نمی‌کنم به هیچ‌یک از کسانی که دست به اَعمال خشونت‌آمیز زدند، بتوان اغتشاشگر گفت… آنها فقط واکنش نشان دادند و خواستند «تله فضایی فقر»ی را که گرفتار آن شده‌اند، بشکنند».
اشاره او به بانک‌ها، به دلیل آتش‌زدن بسیاری از بانک‌هایی بود که فعالیت عمده سیستم بانکی را در حاشیه‌های شهرها فلج کرد. او خطاب به مسئولان انتظامی کشور این آگاهی را می‌دهد که «بانک امری است برای دنیای رنگی کسانی که این افراد را به تله سیاه و سفید هل داده‌اند.
این روان‌شناسی بهتری است که نیروهای انتظامی متوجه باشند برای افراد حاشینه‌نشین، بانک مظهر کنارگذاشتگیشان است» و در ادامه به تخریب‌های دیگر هم می‌پردازد: «واکنش به پمپ‌بنزین‌ها، واکنش کور کسی است که مثل تاس لغزنده در تله فضایی پایین می‌رود و به هر چیز بتواند چنگ می‌زند که نفرتش را نشان دهد. شما شیر گاز را که باز کنید، جرقه می‌زند و ممکن است عمدی باشد یا سهوی. در فیلم پرندگان هیچکاک هم، چند تا از پرندگان مصنوعی بودند».
این پژوهشگر اقتصاد توسعه که سال‌های متمادی بر پدیده گسترش حاشیه‌نشینی به مطالعه پرداخته، می‌گوید: «مسئولان در مقابل این تله فضایی که هر سال تنگ‌تر کرده‌اند، مسئول هستند و واکنش این افراد واکنش کسانی است که به هر چیزی چنگ می‌اندازند تا پایین‌تر نروند، حتی اگر غارت یک مغازه در ازای دو روز سیربودن باشد» و جالب‌تر آنکه به عقبه همین معترضان در مناطق حاشیه‌نشین اشاره می‌کند: «این افراد در انتخابات سال ۹۲، آن‌قدر عقلانی عمل کرده‌اند که فکر می‌کردند نباید یارانه بیشتر بگیرند و دست رد به آن زده‌اند (روزنامه لوموند نوشته بود در دنیا دو ملت به یارانه رأی ندادند؛ سوئیس و مردم در جمهوری اسلامی). حالا بعد از وقوع بخواهیم یارانه بدهیم که چه بشود؟»
اطهاری نسبت به تخلیه روستاها که ناشی از فقر شدید است هم اشاره کرده و هشدار می‌دهد: «در قدم اول ۳.۲ میلیون نفر در آستانه تخلیه روستاهای کوچک هستند و این رقم در صورتی که ادامه داشته باشد تا ۱۰ میلیون نفر می‌رسد». حرف پایانی کلام او خطاب به تصمیم‌گیران در سطوح بالای کشوری است: «در دهه ۷۰ نسبت به گسترش سکونتگاه‌های غیررسمی بارها هشدار دادیم، ولی بارها عنوان شد سیاه‌نمایی است و امیدوارم این‌بار بعد از وقایعی که رخ داده، چنین فکری به ذهن مسئولان خطور نکند».
اعتراضات اخیر به خاطر قیمت بنزین در حاشیه‌های شهرها رخ داد و بسیار فراتر و گسترده‌تر از اتفاقاتی بود که در دهه ۷۰ در اراک و اسلامشهر رخ داد. در چه بستری می‌توان به این ماجرا نگاه کرد؟
وقایعی که رخ داد آن‌قدر مهم است که تحلیل جامعی می‌طلبد. این وقایع برای مردم بسیار رنج‌آور بود و برای کل نظام تکان‌دهنده. خوشبختانه ارتعاشاتش به کل جامعه به دلایل مختلف که در حال حاضر مورد بحثمان نیست (و البته مهم است زیرا خوشبختانه طبقه متوسط آن را بازتاب نداد) گسترش پیدا نکرد، وگرنه این ارتعاش می‌توانست کل سیستم را به هم بریزد و درد و رنج کل جامعه بیشتر می‌شد.
من هم در این گفتمان، درباره درد و رنج جامعه بحث می‌کنم. حاشیه‌نشین‌ها قبلا کوخ‌نشین بودند، کسانی بودند که جبهه‌ها را پر می‌کردند و رسیدگی به آنها به عنوان محرومان جزء وظایف اصلی قانون اساسی بوده است. آنها کسانی بودند که در انتخابات اخیر به گرفتن یارانه بیشتر رأی ندادند و به دولت کنونی رأی دادند (اشاره به عدم انتخاب دیگر کاندیدای ریاست‌جمهوری که وعده یارانه بیشتر داده بود). روزنامه لوموند نوشته بود در دنیا دو ملت به یارانه رأی ندادند؛ سوئیس و مردم در جمهوری اسلامی.
این واکنش را نمی‌شود به هیچ وجه دست‌کم گرفت. باید تحلیل کاملا جامعی درباره مردمی که با امیدها و فداکاری‌ها به یارانه «نه» گفتند، ارائه داد و دولت هم اجازه دهد این موارد را به اطلاع‌شان برسانیم. چون رابطه بین روشنفکران و جامعه قطع است و این یکی از دلایل شورش‌هاست. این یک تحلیل اقتصادی سیاسی است. اگر این تحلیل صورت بگیرد، گمان نمی‌کنم به هیچ یک از کسانی که دست به اَعمال خشونت‌آمیز زدند، اغتشاشگر گفت. این تحلیل کاملا گویای این است که هیچ‌کدام این افراد اغتشاشگر نیستند و فقط واکنش نشان دادند و خواستند تله‌ای را که در آن گرفتار هستند و «تله فضایی فقر» است، بشکنند.
در ادبیات نوین به سکونتگاه‌های غیررسمی «تله فضایی فقر» می‌گویند که تله کاملا انسان‌ساخت ناشی از شکست دولت است. چون شکست بازار مسلما در بخش مسکن و فرایند توسعه رخ می‌دهد. اینجا شکست سیاست‌گذاری است که اجازه می‌دهد این شکست پیش‌بینی‌شده حتی اقتصاد نوکلاسیک، کاملا طبقات کم‌درآمد جامعه را به تله فضایی بیندازد و وقتی ناامید از خروج از تله شدند، این‌چنین در مقابل آن واکنش نشان دهند.
این افراد همان کسانی بودند که قبلا در دوره احمدی‌نژاد به او رأی دادند و در انتخابات بعدی به آقای روحانی رأی دادند و من از این اتفاق خیلی شگفت‌زده بودم. هم آمار را دیدم و هم با مردم آنجا (اسلامشهر و سکونتگاه‌های غیررسمی) صحبت مستقیم داشتم. در نقاط حاشیه‌نشین که همان تله‌های فضایی فقر هستند، معدود جاهایی بودند که به آقای روحانی رأی نداده باشند. دلیل این واکنش برمی‌گردد به اینکه ناامید از خروج از این تله شده‌اند. اگر این مصاحبه را در مورد اقتصاد سیاسی شکل‌گیری تله فضایی فقر بنامیم، باید تفاوتی بین زاغه‌نشینی و سکونتگاه‌های غیررسمی قائل شویم. معنای زاغه‌نشینی کندن حفره در دل خاک بوده و الان برخی به اشتباه به سکونتگاه‌های غیررسمی می‌گویند زاغه‌نشینی که معنا ندارد.
نسل اول سکونتگاه‌های غیررسمی به صورت وسیع و نوین، غیر از آن زاغه‌نشینی است که در دوران جنگ جهانی دوم در تهران رخ داد. آنچه پدیده شکل‌گیری ابتدایی سکونتگاه‌های غیررسمی بوده در دهه ۴۰ تا دهه ۵۰ با رشد صنعتی ۱۵ درصدی همراه است، ولی این سکونتگاه‌های غیررسمی، تله فضایی نیستند؛ با اینکه مهاجرنشین و فقیرنشین هستند تله فضایی نیستند، چون در همان محلات شهر تهران به صورت پیوسته سکونت می‌کنند و همه‌شان شغل دارند.
خوش‌نشینانی هستند که در اثر اصلاحات ارضی مهاجرت کرده‌اند و به اطراف شهرها می‌آیند که از مواهب توسعه بهره‌مند شوند. البته آن زمان هم، دولت برایشان فکری نکرده بود، اما ظرفیت اقتصادی به نحوی بود که آنها را کنار نمی‌گذاشت؛ مثلا کارخانه‌های بزرگ ایران کمتر از صد هزار نفر شاغل داشتند و در انتهای سال ۵۵ به حدود ۵۰۰ هزار نفر رسیدند. بنابراین نسل اول حاشیه‌نشینی در تله فضایی فقر نمی‌افتند، بلکه به اقتصاد کشور می‌پیوندند، بیمه می‌شوند و در سود کارخانه‌ها سهیم می‌شوند.
آغاز شکل‌گیری تله فضایی فقر از چه زمانی است؟
درواقع اوایل دهه ۱۳۵۰ اتفاقی می‌افتد که تله فضایی فقر شروع به شکل‌گیری می‌کند. طرح جامع شهر تهران در ۱۳۴۹ تصویب می‌شود و قطعه‌بندی زمین برای طبقات متوسط به بالا تعیین می‌شود، زیرا در توهم تمدن بزرگ بودند. سکونتگاه‌های غیررسمی منفصل در ایران شروع به شکل‌گیری می‌کنند که نخستین آن در اسلامشهر کنونی است و پیش از آن در جایی از کشور وجود نداشت، برای اینکه قطعه‌بندی شهری و ضوابط شهری برای طبقات متوسط به بالا در جامعه تهران تعبیه شده بود؛ اینجاست که من می‌گویم شهروندزدایی کم‌درآمدها در برنامه‌ریزی شهری و برنامه‌ریزی مسکن صورت می‌گیرد.
پیش‌تر هم در برنامه‌ریزی مسکن، برنامه‌ای برای کم‌درآمدها وجود نداشت. این نوع برنامه‌ریزی بعد از انقلاب با برنامه‌های مختلف، به‌خصوص قانون زمین شهری رسیدگی به مسکن کم‌درآمدها، در دستور کار قرار می‌گیرد و اولین نهادها در این زمینه مثل بنیاد مسکن ایجاد می‌شود. آن زمان، موضوع وضعیت کم‌درآمدها برای مردم جمهوری اسلامی خیلی مهم بود و همین‌ها هم جمهوری اسلامی را برای طبقات پایین در آن زمان، مقبول می‌کرد. از اینجا به‌بعد، نسل دوم سکونتگاه‌های غیررسمی در تهران شکل می‌گیرد. برای نسل دوم هنوز تله فضایی تنگ یا بسته‌ای نیست، چون با وجود جنگ تا حدی رشد اقتصادی وجود دارد.
در دهه ۷۰ هم کمابیش رسیدگی‌ها ادامه پیدا می‌کند و برای این مناطق هم، از لحاظ آب و برق امکاناتی برقرار می‌شود. در سال ۷۲ بعد از شورش‌های شهری‌ای که صورت گرفت، به این مناطق، آب و برق اختصاص می‌یابد. شورش‌ها آن زمان در اسلامشهر، اراک، شیراز و مشهد بود، اما آن زمان کسی نگفت که این افراد اغتشاشگر هستند. پس از آن دولت سازندگی، بسیار سراسیمه سیاست‌های به نظر من نئوفئودال (آن سیاست‌ها را نئولیبرال نمی‌بینم) را اجرائی کرد؛ زیرا هرگونه آزادگذاشتن قیمت‌ها در چارچوب سرمایه‌داری نیست، بلکه سیاست‌های بازگذاشتن قیمت‌ها برای رانت‌خواری است.
رشد نسل دوم حاشیه‌نشینی بیش از دوران گذشته بود. اسلامشهر در عرض یک دهه جمعیتش سه‌برابر شده و پیرامون هم شروع به گسترش کرده بود. اسلامشهری که در سال ۱۳۵۵، ۵۰ هزار نفر جمعیت داشت، تقریبا به ۱۵۰ هزار نفر در سال ۶۵ رسید و پیرامونش هم شروع به زیادشدن کرده بود، اما باز هم این نسل حاشیه‌نشین کم‌وبیش شغل داشتند. این حاشیه‌ها با سرعت در حال جوشش و پرشدن بودند که از نظر من بسیار عجیب بود، اما چرا برای آنها برنامه‌ای چیده نشد؟
حتی در دولت آقای موسوی که در دهه اول در چارچوب کارش خصیصه عدالت‌خواهی بود و من می‌گویم انقلابی‌گری خرده‌بورژوایی، این گمان را داشتند که سیستم کشاورزی ایران در اثر اینکه شاه می‌خواسته نابودش کند، مهاجرفرست شده بود و اگر به آنها آب و برق برسانند، همان‌جا سکونت کرده و به روستاهای خود بازنمی‌گردند. فکر می‌کردند اگر در برنامه‌ریزی مسکن به اینها جایی بدهند برای مهاجرت تشویق می‌شوند. در یک مباحثه شدید با آنها قرار داشتم و بعدا مدیریت کار تحقیقاتی حاشیه‌نشینی در ایران، علل و راه‌حل‌ها را قبول کردم که بتوانم ثابت کنم باید برای آنها برنامه‌ریزی صورت بگیرد.
من در برنامه‌ریزی وزارت مسکن از سال ۶۰ تا ۶۴ حضور داشتم. در این مباحثات به‌شدت درگیر بودم و می‌دانستم بین تولیدات و رشد بخش کشاورزی و اشتغالش رابطه‌ای منفی وجود دارد و مسئولان این را نمی‌دانستند. سال ۱۳۵۸ گفتند اگر کشاورزانی که در شرکت‌های سهامی زراعی و تعاونی‌های تولید عضو هستند، تمایلی به نگه‌داشتنشان ندارند می‌توانند شرکت را منحل کرده و زمین‌ها را تقسیم کنند؛ یعنی یک اصلاحات ارضی دوباره. از آن‌سو، در واگذاری زمین‌های شهری، گفتند فقط به تعاونی‌هایی می‌دهیم که در محیط کار تشکیل شده باشند.
به‌این‌ترتیب حدود ۶۰ درصد جمعیت محتاج را کنار می‌گذاشتند. این کنارگذاشتن در برنامه‌ریزی مسکن همچنان در برنامه‌ریزی شهری هم ادامه داشت؛ مثلا شهرهای جدید برای طبقات متوسطه به بالا ساخته شده بود و هنوز هم این‌طور است و نقدهای ما هم فایده‌ای نداشت.
در یک تصویرسازی، از یک طرف مهاجرت روستایی ناگزیر صورت می‌گیرد، شاغلان موجود هم زیاد هستند و به همین دلیل تخریب محیط زیست و کشاورزی رخ می‌دهد، زیرا آب را اضافه برداشت می‌کنند، زمین خرد شده و بهره‌وری پایین می‌آید، پس هم روستا فقیر مانده و هم در برنامه‌ریزی شهری پذیرای عده‌ای که به شهر می‌آیند نیستند و در برنامه‌ریزی مسکن هم نادیده گرفته می‌شوند.
سیاست‌های شتاب‌زده تعدیل کم‌کم تأثیر می‌گذارد و در دهه ۷۰ به دلیل حذف کارگاه‌های کمتر از پنج نفر از پوشش بیمه‌ای، این افراد بیشتر در تله فضایی فرو می‌روند. فضا تا اندازه‌ای پیش می‌رود که اکنون تقریبا به قطعیت می‌توان گفت دهک اول در ایران اصلا بیمه نیست.
این موضوع خیلی عجیب است. آیا این موضوع برای مسئولان روشن نیست که نسبت به رفع آن اقدام کنند؟
به‌تازگی تلاش کرده‌اند همه را بیمه کنند، اما کماکان همان تله فضایی وجود دارد. این افراد در برنامه‌ریزی شهری و مسکن کنار گذاشته می‌شوند و اولین واکنش‌شان به این است که بعد از پرکردن جبهه‌ها نتوانستند از تلاشی که در طول انقلاب و در جبهه‌ها کرده بودند، نصیب مستقیمی ببرند. واکنش اولشان را در ابتدای دهه ۷۰ در قالب اعتراض نشان دادند و عجیب این بود که هر چه می‌گفتیم سیاست‌های تعدیل حتما وضعیت اینها را بدتر خواهد کرد (مثل تجربه آمریکای لاتین)، مسئولان آن را نمی‌پذیرفتند.
من هم که آمارگیری می‌کردم بعینه می‌دیدم قطع بیمه و شغل موقت چقدر می‌تواند برایشان خطرناک باشد. نسل دوم، از ثمرات انقلاب با همان کم و زیادها استفاده کرد، ولی در دهه ۷۰ هم از لحاظ شغلی، هم قانون کار و هم بیمه کنار گذاشته شد. پس تله فضایی سخت‌تر شد، اما این گمان‌های نادرست در ذهن بسیاری از مسئولان و احزابی که عدالت‌طلب بودند یا خود را آزادی‌خواهان می‌دانستند، به انحای مختلف وجود داشت.
این مقاومت در نهایت به چشیدن پوپولیسم در دولت محمود احمدی‌نژاد ختم شد. در مرحله بعد، تعاونی‌های مسکن که حداقل برای افراد در محیط کار در نظر گرفته شده بود، در برنامه سوم کنار گذاشته شد. بنابراین تله فضایی فقر، سخت‌تر شد و امواج سکونتگاه‌های غیررسمی به شکل وسیع شکل گرفت. حالا نسل سوم و چهارم شکل می‌گیرد که نسل چهارم در دورترین جاها و جنوبی‌ترین نقاط البرز کنونی سکنی می‌گزینند؛ به‌طوری‌که هر چه از تهران دور می‌شوید، حاشیه‌نشینان فقیرتر می‌شوند.
به‌هر حال، این افراد نیازمند شغل هستند. اشتغال آنها عمدتا حول چه محوری است؟
من با ارقام ثابت کردم سکونتگاه‌های غیررسمی منفصل، کارگرنشین‌ترین نقاط کشور هستند. با نمونه‌گیری و آمار گروه مطالعاتی که مدت‌هاست کار می‌کنند، ولی کسی هم توجه نمی‌کند. آنچه وجود دارد این است که انواع وصله‌ها را به همین سکونتگاه‌های غیررسمی می‌چسباندند که مثل فراریان جبهه جنگ هستند یا خوشی زیر دلشان زده و از روستا به شهر آمده‌اند. در این حد تحقیرشان می‌کردند و هنوز هم می‌کنند. برخی هم می‌گویند آنها افراد بی‌کار و بی‌عاری هستند، در حالی‌که زحمتکش‌ترین افراد از لحاظ خدمات در مشاغل کم‌مهارت هستند.
اتفاق دیگری که از دهه ۸۰ خودش را نشان می‌دهد، این است که احمدی‌نژاد مانع ورود ایران به اقتصاد دانش می‌شود، چون برنامه چهارم را با نام سرمایه‌داری کنار گذاشت در حالی‌که هدف برنامه چهارم دانش‌بنیان‌شدن و تعامل مثبت با جهان بود. خیلی از کسانی‌که اکنون در مجلس با آقای روحانی مخالف هستند، همان کسانی هستند که آن برنامه را کنار گذاشتند و برنامه‌های سخیفی مثل مسکن مهر را تأیید کردند که به هیچ درد مردم عادی نمی‌خورد.
در حال حاضر هم طرح مسکن ملی با همان شکل و شمایل دنبال می‌شود…
این کار از کمدی گذشته. به قول مارکس، تاریخ دو بار تکرار می‌شود، یک بار تراژدی است و یک بار کمدی. الان بار سوم و چهارمی است که این موضوع تکرار می‌شود و در واقع یک نوع وهن است. یک تخریب است که آثارش را می‌بینیم. مردم از یک سوراخ چند بار گزیده نمی‌شوند.
روند زدودن کشور از اقتصاد دانش، تا کجا ادامه می‌یابد؟
عدم ورود به اقتصاد دانش به تشدید بی‌کاری و ورشکستگی کارخانه‌ها منجر شد. تحریم به این موضوع اضافه شد و همه صنایع کوچک تهران ورشکست شدند. صنایع کوچک منظورم صنایع با اشتغال کمتر از صد نفر هستند. فقط صنایعی مثل خودروسازی باقی ماندند که بتوانند رانت ارز و اعتبارات ارزان بگیرند. تعدادی از صنایع که باقی می‌مانند با ۳۰ درصد ظرفیت کار می‌کنند. در حال حاضر شهرک‌های صنعتی در خیلی از شهرها نیمه‌تعطیل است. چون تهران آینه تمام‌نمای ایران و فشرده ایران است، درباره‌اش صحبت می‌کنم.
توسعه اقتصاد دانش‌بنیان پیدا نکردیم به همین دلیل ورشکسته‌شدن کارخانه‌ها در شهر را شاهد بودیم. شهروندزدایی کم‌درآمدها در برنامه‌ریزی شهری و مسکن ابتدا باعث این اتفاق شد و نسل اول از شغل خوب و بیمه بهره‌مند می‌شد، نسل دوم کمابیش بهره‌مند می‌شد، نسل سوم کنار گذاشته شد و دیگر از دوره دوم احمدی‌نژاد که آثار اولیه یارانه از بین رفت و آثار تورم و تحریم مشخص شد، نسل چهارم حاشیه‌نشینان به آقای روحانی رأی دادند. آن زمان این افراد اغتشاشگر نبودند!
وقتی آثار اول برجام آمد، امیدی را به وجود آورد ولی هیچ‌کدام از برنامه‌های لازم در دستور کار این دولت قرار نگرفت. احمدی‌نژاد طرح جامع مسکن را کنار گذاشت و یک برنامه مبتذلی به نام مسکن مهر را جایگزینش کرد. دولت آقای روحانی که آمد وزیر مسکن گفت این برنامه مبتذل و مصیبت بود، ولی برنامه جایگزینی را پیگیری نکرد و این وزیر هم وقتی طرح جامع مسکن تدوین شد، آن را کنار گذاشت. در سال ۸۲ که سند ملی توانمندسازی در دوره آقای خاتمی تصویب شد، قرار بود در طرح جامع مسکن پیاده شود و شهروندزدایی کم‌درآمدها پایان یابد.
این سند خیلی مهم بود چون اولین‌بار در ایران شهروندبودن این حاشیه‌نشینان را به رسمیت شناخت. این سند درواقع سند قبول‌کردن دوباره این افراد بود که در تله فضایی هل داده شده بودند، اما مسکن مهر آنها را به همان سیستم برگرداند و حتی تله فضایی جدیدی را ایجاد کرد. بنا بود این تله بشکند، اما چرا این اتفاق نیفتاد؟ چون طرح جامع دوم هم کنار گذاشته شد و طرح‌های مبتذل دیگری را مطرح کردند. اولین ابتذال، سند ملی ساماندهی و توانمندسازی سکونتگاه‌های غیررسمی بود که من تا دو، سه ماه اول نسبت به آن مکث می‌کردم و برنامه‌ها که در می‌آمد واکنش نشان دادم.
گفتم اول برنامه‌هایی را که در طرح جامع آمده است، اجرا و بعد بازآفرینی کنید، چون همه قوانین براساس آن سند و برنامه چهارم با این نام آمده و همه تکالیف روشن است. اگر این کار را بکنید همه برنامه‌های قبلی انجام شده، دور ریخته می‌شود که ثمره ۱۰، ۲۰ سال کار است. ولی به اصرار کار خود را کردند و حتی وزیر وقت را کنار گذاشتند، چون به بازآفرینی شک داشت. در آن تقابل به جای توانمندسازی کم‌درآمدها برای بازسازی و ساماندهی سکونتگاه‌های غیررسمی یک واژه جعلی به نام توسعه‌گر را جای پیمانکار گذاشتند تا بتوانند از وام ۱۰ درصدی استفاده کنند که به هیچ‌کدام از مردم داده نشد.
بله آن زمان در پیگیری مشخص شد که وام‌های کم‌بهره وعده داده‌شده به مردم نرسید و بانک‌ها همراهی نکردند…
مقاومت‌های شدیدی بود که بعد گفتند از صندوق‌های ذخیره و… منابعی را به آن اختصاص می‌دهیم. اصلا انگار موضوع صندوق توسعه ملی، افراد نیازمند حاشیه‌نشین نبود. هزارگونه بودجه اختصاص داده می‌شود. بعد از سهمیه‌بندی و گران‌کردن بنزین، می‌گویید به مردم یارانه کمک‌معیشتی می‌دهید؛ این بودجه عظیم کجا بوده که می‌توانید در عرض یک هفته به مردم اختصاص دهید؟
چرا ابتدا به صاحبان صنایع یا برنامه‌های توانمندسازی ندادید که این اتفاقات رخ ندهد؟ همه اینها، فرایند تخریب است؛ متعلق به این دولت یا آن دولت هم نیست. این برمی‌گردد به موضع‌گیری کسانی که در دولت‌ها هستند و خودشان را دانای کل می‌پندارند و فرقی نمی‌کند کدام جناح سر کار می‌آید. البته جناحی که همراه با دولتی مثل احمدی‌نژاد بوده از جهاتی بنیان‌کن عمل کرده‌اند، اما می‌بینید این فرایند به‌صورت تشدیدشده در حال ادامه است و شهروندزدایی سر جایش باقی است.
حالا در سکونتگاه‌های غیررسمی که حالا تبدیل به تله فضایی شده، تحصیلکرده‌هایش هم نمی‌توانند از آن خارج شوند و بخت بازار پیدا کنند. نسل‌های دوم و سوم، بچه‌هایشان را دانشگاه فرستاده‌اند به این امید که آنها در تله فضایی نمانند، ولی این‌طور نشد. اینجاست که یاد فیلم «پرندگان» هیچکاک می‌افتم که پرندگان سیاه و سفید بالاخره بیرون می‌ریزند و به یک دنیای رنگی حمله می‌کنند.
تخریب بانک‌ها و فروشگاه‌ها در مناطق حاشیه‌نشین هم در همین نگاه می‌گنجد؟
طبق آمارها، در سکونتگاه‌های غیررسمی فقط ۹ درصد افراد به‌نوعی با بانک‌ها ارتباط دارند. این خیلی مهم است. پس بانک امری است برای دنیای رنگی کسانی‌که این افراد را به تله سیاه و سفید هل داده‌اند. این روان‌شناسی بهتری است که نیروهای انتظامی متوجه باشند برای افراد حاشیه‌نشین، بانک مظهر کنارگذاشتگیشان است.
حمله به شهرداری‌ها و پمپ‌بنزین‌ها و… را هم در همین قالب می‌توان تعبیر کرد؟
به هر صورت واکنش به پمپ بنزین‌ها، واکنش کور کسانی است که مثل تاس لغزنده در تله فضایی پایین می‌رود و به هر چیز بتواند چنگ می‌زند که نفرتش را نشان دهد. شما شیر گاز را که باز کنید، جرقه می‌زند و ممکن است عمدی باشد یا سهوی. در فیلم پرندگان هیچکاک هم چند تا از پرندگان مصنوعی بودند. مسئولان در مقابل این تله فضایی که هر سال تنگ‌تر کرده‌اند، مسئول هستند و واکنش این افراد واکنش کسانی است که به هر چیزی چنگ می‌اندازند تا پایین‌تر نروند، حتی اگر غارت یک مغازه در ازای دو روز سیربودن باشد.
سال ۷۰ در آمارگیری‌ها متوجه شدم که هیچ‌کدام از این افراد نمی‌توانستند به دندان‌پزشکی مراجعه کنند و از سنین پایین تا ۴۰، ۵۰ سالگی دندان‌هایشان دچار تخریب می‌شد. حتی بیمه این افراد را هم گرفته بودند، اما آنها تلاش می‌کردند فرزندانشان را به دانشگاه بفرستند تا از آن تله خارج شوند و شغل ثابت داشته باشند. کسانی آنجا هستند که شغل ثابت ندارند. شما به پای کسی که در حال غرق‌شدن بوده، وزنه بسته‌اید. آنها اگر واکنش نشان داده‌اند، طبیعی است. این افراد در انتخابات سال ۹۲، آن‌قدر عقلانی عمل کرده که فکر می‌کرده نباید یارانه بیشتر بگیرد و دست رد به آن زده است. حالا بعد از وقوع بخواهیم یارانه بدهیم که چه بشود؟
خودش و فرزندش شغل ندارند. در سکونتگاه‌های غیررسمی برای اینکه بتوانند بیرون از تله ارتباط زنده‌ای داشته باشند، ممکن است برای یک کارت تلفن، کارهایی که نباید را انجام دهند. وقتی در اینجاها قدم می‌زنید وقتی دختران و پسران را می‌بینید چهره‌های معصومی می‌بینید که واقعا می‌تابند، اما در تله فضایی گیر کرده‌اند.
در این مناطق، پیشانی مغازه‌ها دو، سه متر است و به همین خاطر نمی‌شود ویترین مغازه جا بگیرد چون باید به جایش در بگذارند. نمی‌شود کارگاهی تأسیس شود چون زمین کوچک است، امکان رفت‌و‌آمد ماشین نیست. کنارشان کارخانه‌های تعطیل‌شده‌ای وجود دارند و حالا می‌خواهند آنها را مال کنند یا ساختمان 20 طبقه بسازند! هیچ‌کس به اینجاها کاری ندارد. شهردار این مناطق می‌بیند به دلایل مختلف نمی‌تواند به اندازه نیمی از جاهای دیگر خدمت برساند. شهرداری می‌خواهد پول دربیاورد و مال بسازد، آیا نجات پیدا می‌کنند؟ یک عده صاحب زمین هستند، کارخانه‌دار پول می‌دهد که این کار صورت بگیرد.
چند مشاور یک‌مدت مقاومت می‌کنند و بعد راضی می‌شوند چون می‌بینند پول ندارند تا به کارکنان بدهند. ببینید چطور یک دور باطل، تله فضایی را تشدید می‌کند. باید جلوی این کار گرفته شود. در سکونتگاه‌های غیررسمی به دلیل اینکه چگال فقر زیاد شده، چگال بزهکاری هم زیاد شده است. نه اینکه آن مردم بزهکار شده باشند، اتفاقا سرمایه‌های اجتماعی بالایی دارند، ولی نسبت به اینکه بزهکاران آنجا مستقر شوند که می‌توانند شوند، بی‌تفاوت شده‌اند. قبلا جلوی این افراد را می‌گرفتند و حالا نمی‌توانند. بچه‌هایشان هم از ناچاری وارد این سیستم می‌شوند؛ به این ترتیب باید چاره‌ای برای آنها اندیشیده شود.
شگفت‌زده می‌شوم که واقعا چرا؟ چرا بازنگری طرح جامع مسکن را کنار می‌گذارید و طرح مسکن ملی را می‌آورید؟ چرا کسی که حالا سخنگوی دولت است، در زمان وزارتش مسکن امید را جای طرح جامع مسکن کرد؟ چرا کسی که در خیلی از مراحل طرح جامع شرکت داشت، برای توجیه حرف‌های عجیب و غریب و ناسنجیده مسئولان، می‌گوید تا سرمایه‌داری هست، سکونتگاه‌های غیررسمی هم هست؟
چرا یک کارشناس به این مرحله می‌رسد که چنین حرفی بزند که اغلاط شما را تصحیح کند تا شما بتوانید بازآفرینی شهری را جایگزین سکونتگاه‌های غیررسمی کنید؟ آن کارشناس را به‌گونه‌ای از پا انداخته‌اید که چنین حرفی را جایگزین ساماندهی و توانمندسازی سکونتگاه‌های غیررسمی کند تا کار شما پیش برود. همه این اتفاقات به بالا برمی‌گردد.
متأسفم برای درد و رنجی که جامعه از این کارهای نابخردانه می‌برد. این فساد مالی نیست؛ می‌توانیم بگوییم کسانی‌که این کار را می‌کنند دچار فساد عقلی شده‌اند، چون این درد و رنج را می‌بینند و باز به کارشان ادامه می‌دهند. موضوع من این است که کاری کنیم درد و رنج جامعه زیادتر نشود. از سال ۹۳ بارها در مصاحبه‌هایم گفته‌ام که شوروی در اوج قدرت سیاسی و نظامی‌اش فرو‌پاشید. زمانی بود که رشد اقتصادی‌اش متوقف شد و فاصله جامعه از لحاظ اقتصادی و رفاهی با جهان بیشتر شد. سیگنال‌های این فرایند در حال زده‌شدن است، مثل ماشینی که کم‌کم بنزینش ته می‌کشد و آلارم آن روشن می‌شود. اول به‌صورت چشمک‌زن روشن می‌شود بعد ثابت می‌شود و بعد می‌ایستد.
در دنیای امروز این ایستادن برای ملتی که ۴۰ سال است برای سرنوشت بهتر می‌کوشد، بسیار دردآور است و شایسته‌اش نیست. اگر این جامعه در تله فضایی گیر نیفتد یا امیدی به شکست تله فضایی‌اش وجود داشته باشد، مسلم است واکنشی را نشان نمی‌دهد. بعد از انقلاب دعواهای سیاسی بود و این عده فراموش شدند که جاده ساوه را بستند. آن زمان کسی این وصله‌ها را به آنها نچسباند. اکنون یک سیستم رانش و شهروندزدایی دارید که تکرار می‌شود. چگال فقر که بالا می‌رود چگال بزهکاری بالا می‌رود. حالا سرنوشت سکونتگاه‌های غیررسمی ایران به این‌سو می‌رود.
در آخرین پژوهشی که برای تهران داشتیم، نشان دادیم سکونتگاه‌های غیررسمی ایران، مثل محلات دانتانای آمریکا می‌شود. یک پدیده دیگر شکل می‌گیرد و تله فضایی، همان‌طور‌که چیدمان زمانی‌اش را گفتم از ابتدا تله فضایی نبوده بلکه به خاطر اصرارهای کودکانه مدام تنگ‌تر شده است. وقتی می‌خواهند حرف شما را بی‌اعتبار کنند، راست‌گرا‌های ایران می‌گویند کسانی که در مورد نهادسازی برای سکونتگاه‌های غیررسمی حرف می‌زنند کمونیسم هستند. از آن‌طرف، کسانی می‌خواهند بازآفرینی کنند که مصداق همین حرف است که تا سرمایه‌داری هست سکونتگاه غیررسمی هم هست.
پست‌مدرن‌هایی را پیدا می‌کنند و می‌گویند کسانی‌که می‌خواهند نهادسازی کنند، پیرو بانک جهانی هستند؛ یعنی کاملا دزد با چراغ برای اینکه بتواند رانت وام ۱۰ درصدی را برای کسی که نامش را توسعه‌گر گذاشته تأمین کند و بانک‌پذیر‌کردن جامعه را انجام ندهد، هر کاری می‌کند و حالا این اتفاقا، تبعات همان واکنش‌های سخیفانه است. این پیچیدگی قبلا وجود نداشت، اما حالا جز رانت‌خواری در این سیستم نمی‌بینم. یک وجه دیگر اینکه، تنوع اقتصادی به روستا نمی‌دهیم و نمی‌توانیم از روستا پشتیبانی کنیم که این اتفاقات همراه می‌شود با اینکه در اصلاحات ارضی تعاونی‌های روستایی منحل شده، به این ترتیب روستاهای منزوی نه تنوع اقتصادی دارند، نه می‌توانند از دانش نوین استفاده کنند. بنابراین به بیش‌بهره‌برداری از مشاعات (مراتع و جنگل‌ها) که در آستانه تخلیه قرار گرفته‌اند رو آورده‌اند که شدتش در روستاهای کوهستانی و کوچک، به‌ویژه در مناطق گرم بیشتر است و برآورد من این است که حدود ۳.۲ میلیون نفر که در چنین روستاهایی ساکن هستند، در آستانه تخلیه روستا هستند.
یعنی این روستاها هنوز تخلیه نشده‌اند؟
بخشی تخلیه شده که در کردستان است و احتمالا همان‌جاها بیشترین واکنش‌ها را در اعتراضات دارند.
این مدل تخلیه با تخلیه در سیستان‌و‌بلوچستان متفاوت است؟
بله. کتابی در این مورد نوشته‌ام به نام «درآمدی بر سرمشق نوین توسعه روستایی در ایران» که چاپ خواهد شد. تفاوت در این است که منطقه سیستان‌و‌بلوچستان، آسیب طبیعی است و تله فضایی در آن به‌‌دلیل مسائل اقلیمی صورت می‌گیرد، اما پدیده‌ای که اشاره کردم به دلیل همان کاستی‌ها یا شکست سیاست‌های دولت است. در کردستان هم همین‌طور است. در سیستان‌و‌بلوچستان به دلیل دوری از مراکز ترویج کشاورزی، دانش لازم برای مقابله با آسیب‌های طبیعی منتقل نمی‌شود و سن متوسط در بهره‌بردارانی که در مناطقی مثل زابل مانده‌اند،۶۰ سال است.
روستاهای کوچک در ایران که به دلیل غیراقتصادی‌بودن در یک نوع تله فضایی خاص خود گرفتار شده‌اند، در آستانه تخلیه‌شدن هستند و در قدم اول ۳.۲ میلیون نفر در آستانه تخلیه روستاهای کوچک‌اند و این رقم در‌صورتی‌که ادامه داشته باشد تا ۱۰ میلیون نفر می‌رسد. به این ترتیب اگر از یک‌سو برنامه‌های توسعه روستایی در دستور کار قرار نگیرد، نه دادن یارانه، نه توسعه روستایی و از سوی دیگر ساماندهی سکونتگاه‌های غیررسمی، توانمندسازی و تواناسازی آنها (تواناسازی یعنی مشارکت آنها در تعیین سرنوشتشان و در توسعه، توانمندسازی یعنی مهارت‌آموزی)، به کار نمی‌آید.
از یک‌سو مهاجران روستایی نه این‌بار، به‌صورت خوش‌نشینانی که صاحب زمین بودند، بلکه این‌بار به صورت مهاجرت دسته‌جمعی و تخلیه کل روستا توسط مالکان زمین صورت خواهد گرفت و به‌شدت بر ابعاد تله‌های فضایی شهری و بی‌ثباتی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی می‌افزاید. در دهه ۷۰ درباره گسترش سکونتگاه‌های غیررسمی بارها هشدار دادیم. ولی بارها عنوان شد سیاه‌نمایی است و امیدوارم این‌بار بعد از وقایعی که رخ داده چنین فکری به ذهن مسئولان خطور نکند.
