« در نهایت؛ هدف همه هنرها تلطیف روح انسانی است. و این باید چیزی باشد که به شما کمک کند تا بتوانید از دردهای زندگی بکاهید. موسیقی از بهترین عوامل تلطیف روحیات یک جامعه است. حال اگر موسیقی با شعر زودتر به این هدف می‌رسد، چرا این کار را نکنیم. ولی هیچکدام نباید جای دیگری را بگیرد. یعنی نباید موسیقی بی‌کلام را فدای آن بکنیم. چرا هم موسیقی باکلام و هم بی‌کلام نداشته باشیم و مجموعه بزرگ‌تری از موسیقی به دست نیاوریم؟»
س: آقای خوشنام تا کنون چندین کتاب موسیقی به شیوه‌های گوناگون آموزشی و یا توضیحی منتشر شده است. پیش از انقلاب ما “سرگذشت موسیقی ایران” اثر روح‌الله خالقی را داریم که در ضمن به تاریخ موسیقی نیز پرداخته. بعد از انقلاب، “مردان موسیقی سنتی ایران” و یکی دو کتاب دیگر را داریم. با این همه چه انگیزه‌ای سبب شد که شما “ازنجوای سنت تا غوغای پاپ” را منتشر کرده‌اید؟
ج: جمله شما را تصحیح می‌کنم. بیش از دو سه کتاب در باره موسیقی منتشر شده ولی مسأله این است که این کمبود جبران نشده. هر بار کتابی منتشر شده، گفته شده که چیزی در آن کم است و در چاپ بعدی تکمیل خواهد شد. با اینکه ده پانزده نشریه هم دنبال این کار بوده‌اند ولی آن‌چه که باید گفته بشود، گفته نشده است. بیشتر حرف‌ها تکرار شده. مطالب به شکل‌های مختلف نوشته شده، با این‌همه آن‌چه را که می‌بایست می‌گفتند، نگفته‌اند. در نتیجه همچنان در این عرصه کمبود احساس می‌شد.مهم‌ترین مسأله‌ای که در این آثار یافت نمی‌شود، فراموش کردن موسیقی معاصر ایران است. از مشروطیت به بعد و یا حتا از انقلاب به بعد تحولاتی در موسیقی ایران رخ داده که لازم به بررسی است.
س: یعنی انگیزه شما در این کتاب پرداختن به موسیقی معاصر بود؟
ج: درست است. هدفم همین بود. نگاه نویسندگان و ناشرین به موضوع تا کنون نگاهی باستانی بوده است. به موسیقی ایران بیشتر به عنوان هنری باستانی نگریسته شده است. یعنی هنری که از قدیم به دست ما رسیده و ما باید آن را همچنان حفظ کنیم، نه آن چیزی که امروز ساخته می‌شود. لازمه این کار نقد موسیقی بود و هست که متأسفانه نقاد در موسیقی ایران نداریم. با اینکه از عمر نخستین مجله موسیقی ایران که در سال هزار و دویست و اندی در زمان علینقی وزیری منتشر می‌شد، می‌گذرد، ما هنوز نه نقد موسیقی و نه هیچ تعریفی از نقد موسیقی داریم. این‌همه کنسرت که برگزار می‌شود، نگاه نقدآمیز بر آن‌ها کمتر می‌بینیم.
در دور دوم مجله موسیقی که با مسئولیت روبیک گرگوریان چند شماره منتشر شد، نقد موسیقی نیز در آن بود ولی عمر این نشریه کوتاه بود.
دور سوم مجله موسیقی و متعاقب آن ماهنامه رودکی که منتشر شد، به موسیقی می‌پرداخت و محدود هم نبود، انواع مویسقی را در بر می‌گرفت. اما کتاب‌هایی که در این عرصه تا کنون منتشر شده بودند، این کمبود را داشتند. من در این کتاب فکر کردم تا مجموعه‌ی داده‌ها و شناخته شده های خود را در یک کتاب بیاورم و نشان دهم که این آثار اجراشده چه مشخصاتی داشته‌اند و از چه قاعده بین‌المللی تبعیت کرده‌اند. از موسیقی بین‌المللی چه تأثیری در آن‌ها دیده می‌شود و سرانجام اینکه چگونه سر و سامانی در ساختار و ساختمان موسیقی ملی ایجاد کرده‌اند.
س: شما در این کتاب به انواع موسیقی ایران از سنتی و پاپ گرفته تا اپرا و اپرت پرداخته‌اید. تأکیدی هم بر موسیقی بومی ایران دارید. این موسیقی چه تأثیری بر موسیقی ملی ایران می‌تواند داشته باشد؟
ج: طبیعی است که این‌ها چون محصول یک جامعه هستند و روحیات همین جامعه را نشان می‌دهند، شباهت‌هایی به هم دارند و از این نظر شباهتی با موسیقی جهانی در آن‌ها دیده نمی‌شود. طبیعی‌ست که موسیقی محلی ما جدا از مردم ما نیست. در جامعه قشرهای مختلفی زندگی می‌کنند و هر قشری موسیقی ویژه خودش را دارد و در عین حال شباهت‌هایی با هم دارند، چون از جامعه‌ی واحدی هستند.
موسیقی محلی ایران از سالم‌ترین موسیقی‌های خاورمیانه و هم‌چنین ایران است. به این دلیل که روستا‌ها همیشه در یورش‌های خارجی سالم می‌ماندند. بر این اساس اصالت بیشتری نسبت به موسیقی شهری دارند. در نگاه به مشرق‌زمین، با اینکه جنگ جهانی دوم دامنگیر ایران نیز شد، ولی یکی از سالم‌ترین کشورها بود و فرهنگ بومی آن سالم ماند. به همین جهت موسیقی محلی‌اش هم دست‌نخورده‌تر است. هر قدر درجه سالم بودن موسیقی بالا باشد، می‌گویند اصیل‌تر است
س: شما در کتابتان گفته‌اید که شعر حاکم مطلق فرهنگی است و در تلفیق با هنرهای دیگر همچنان برتری خود را حفظ کرده است. از همین‌جاست که موسیقی بی‌کلام جدی شنیده نمی‌شود. اخیراً بسیاری از موسقیدانان از جمله حسین علی‌زاده به سراغ موسیقی ناب و یا همان موسیقی بی‌کلام که شما منظورتان هست رفته‌اند. ولی اگر شعر جاذبه موسیقی را بیشتر می‌کند، به نظر شما چه اشکالی دارد که این جاذبه را بر موسیقی بیفزاییم؟
ج: الزامی در این کار نیست. من اعتقادم بر این است که هر کدام از هنرهای ملی ما جای خودشان هستند و از تلفیق آن‌ها می‌توان هنر تازه‌ای خلق کرد. و یا شیوه‌های تازه‌ای از ساختار موسیقی را پیدا کرد. لزومی ندارد تا یکی در الصاق به آن دیگر دارای اهمیت گردد. همان‌طور که در حال حاضر کوشش‌هایی که به‌ویژه نسل جوان‌تر کرده‌اند، مثل آقای علی‌زاده که نام بردید، دو سه جور موسیقی تلفیقی پیدا شده که در آن از شعر و موسیقی و بسیاری دیگر از هنرهای جنبی دیگر استفاده می‌کنند تا این موسیقی خود را بهتر نشان بدهد.
س: یعنی به نظر شما مهم نیست که چی، مهم این است که موسیقی به دل بنشیند؟ آیا بودن شعر که بر جذابیت موسیقی می‌افزاید، بهتر است یا نه؟
ج: در نهایت؛ هدف همه هنرها تلطیف روح انسانی است. و این باید چیزی باشد که به شما کمک کند تا بتوانید از دردهای زندگی بکاهید. موسیقی از بهترین عوامل تلطیف روحیات یک جامعه است. حال اگر موسیقی با شعر زودتر به این هدف می‌رسد، چرا این کار را نکنیم. ولی هیچکدام نباید جای دیگری را بگیرد. یعنی نباید موسیقی بی‌کلام را فدای آن بکنیم. چرا هم موسیقی باکلام و هم بی‌کلام نداشته باشیم و مجموعه بزرگ‌تری از موسیقی به دست نیاوریم؟ یا در نقاشی و خطاطی و طراحی به فرض که از یک خانواده‌اند و نسبت‌هایی باهم دارند ولی هر یک جداگانه نیز حضور دارد.
س: شما در کتابتان در مورد مرتضی حنانه گفته‌اید؛ او نه تنها قرابتی با موسیقی ایران داشت، بر ادبیات و برخی از هنرهای دیگر نیز تسلط داشت. آقای حنانه در یکی از نامه‌هایش از رم، به عنوان سرزمین موزه‌ها و مرده‌پرستان نام می‌برد. با تمامی این ویژگی‌هایی که شما از آقای حنانه ذکر کرده‌اید، که طبیعی‌ست هر هنرمندی برخوردار از آن نباشد، یعنی هم بر موسیقی، هم ادبیات و هم نقاشی و دیگر هنرها آگاه باشد، آقای حنانه تا چه اندازه توانست در جهانی کردن موسیقی ایران پیش برود؟
ج: حنانه در جوانی کوشید تا نوعی از موسیقی را به نام خود ثبت کند. در این کار اندکی خودخواهی‌های شخصی هم داشت که البته برای یک هنرمند خلاق چیزی ضروری است. در آن زمان صحبت از این بود که موسیقی ایران نشانگر ارزش این کشور نیست. و باید فکری کرد تا موسیقی ایران برجسته‌تر شود. تنها راه برجسته کردن هم چند صدایی کردن آن بود. او همیشه می‌کوشید راهی بیابد که این چندصدایی کردن موسیقی ایران موجب نفی اصالت آن نگردد. و این کار سختی است چون موسیقی ایران ویژگی‌هایی دارد که با قواعد بین‌المللی کردن و چندصدایی نمودن موسیقی ناسازگار است.حتما ابعاد ربع پرده را که در موسیقی ایران داریم، شنیده‌اید. و این چیزی است که در ارکستراسیون غربی به چشم نمی‌خورد. هر کس بخواهد موسیقی ایرانی بسازد باید از آن استفاده کند و این البته ناسازگار با موسیقی بین‌المللی است. حنانه در این راستا همیشه دنبال راهی بود که این دو موضوع را باهم آشتی دهد. در ترکیب موسیقی هم تن به قواعد بین‌المللی بدهد و هم اصالت و ظرافتِ موسیقی ملی را حفظ کند. او تا حدی در این کار موفق بود. در راهی که پیش گرفته بود، چیزهایی یافت که پیش‌تر برود. ابداعاتی هم مطرح کرد که کاربرد داشتند.
حنانه به جای استفاده از فواصل فرد که در ارکستراسیون غربی به کار می‌رود، از فواصل زوج استفاده می‌کند. معتقد است که این فواصل ویژگی‌های موسیقی سنتی را بیشتر نشان می‌دهد. او در این راه یعنی رسیدن به موسیقی بین‌المللی و یا تلفیقی به موفقیت‌هایی نیز رسید. ولی حدود هشتاد درصد از موسیقیدانان ایرانی با این نظر حنانه موافقت نداشتند. می‌گفتند این فواصلی که او یافته در انطباق با موسیقی سنتی نیست و از آن جدا می‌شود. بر این اساس از آن استفاده نمی‌کنند و آن را به رسمیت نمی‌شناسند. واقعیت این بود که آن زمان این نظر مسأاله روز بود ولی حالا کاملاً از بین رفته. حالا کسی دیگر به این مسائل توجه نمی‌کند.
س: پس موفقیتی در جهانی کردن موسیقی ایران به دست نیاورد؟
ج: البته کوشش‌هایی کرد ولی موفقیت زیادی به دست نیاورد.
س: در بخش دیگری از کتابتان شما از غم نهفته در مضراب‌های شاد جلیل شهناز گفته‌اید. آیا ادامه روند ساختن ریتم‌های شاد را می‌شود سبب ماندگاری تا امروزِ موسیقی سنتی ایران دانست؟
ج:بدون شک کوشش‌های بسیاری برای به کار بردن ریتم‌های شادتر صورت گرفته است ولی موفقیتی کامل به دست نیامده است. طوری که هم اساتید موسیقی را راضی کند و هم در جوانان رغبتی ایجاد کند برای ادامه کار. ولی از آن‌جا که هیچ چیزی بی‌تأثیر نیست، طی این پنجاه سال اخیر جوان‌ترها ریتم‌های تازه‌ای به دست آوردند که به کار نیز می‌گیرند و این بسیار مؤثر واقع شده در ایجاد جاذبه بیشتر نسبت به موسیقی سنتی.
س: به بخش ترانه‌ها که می‌رسیم، شما از “مرا ببوس” حسن گلنراقی یاد می‌کنید که خودآگاه و یا ناخودآگاه این ترانه یک بعد اجتماعی سیاسی به خود گرفته است. اگر بخواهیم مقایسه کنیم، چه تفاوتی بین “مرغ سحر” که همچنان بر زبان‌ها جاری است با “مرا ببوس” می‌شود یافت؟ آیا مرغ سحر از یک دیکتاتوری فراگیر صحبت می‌کند و مرا ببوس از یک خداحافظی شخصی؟
ج:ترانه‌ها را باید در چند مرحله بررسی کرد. در یک مرحله کسانی چون گلنراقی بودند با شیوه‌های خودشان در ساختن ترانه، گلنراقی البته ترانه‌های زیادی ندارد ولی همین ترانه‌ها نشانگر کارش هستند. چنین ترانه‌هایی را کسان دیگری نیز به شیوه‌هایی دیگر کار کردند. مثل منوچهر و یا ویگن که خط اصلی پاپ ایران را به وجود آورند. مرغ سحر اما دنیای کاملاً دیگری است. به نظر می رسد که این ترانه نخستین ترانه سیاسی پس از ترانه لطفعلی خان زند باشد: بازم صدای نی میاد/ لطفعلی خان ام کی میاد/
مرغ سحر پرچم این راه را برافراشت. بهار با این کارش خود را در صدر ترانه‌سرایان سنتی قرار داد. و همان‌طور که می‌بینید نقش سرود ملی ایران را پیدا کرده است. بسیاری از گردهمآیی‌ها و جلسات با آن آغاز می‌شود و یا پایان می‌گیرد. همه مردم نیز دوست دارند آن را زمزمه کنند.
س: تفاوت آن با مرا ببوس این نیست که چون ما در یک دیکتاتوری مداوم زندگی کرده‌ایم، بیشتر به دل‌ها می‌نشیند؟
ج: متن مرا ببوس بیشتر یک متن حزبی محسوب می‌شود که به صورت تمثیلی بیان می‌شد. ماجرایی بر سر یک شخص سیاسی پیش آمده بود و این ترانه بیان موقعیت او بود ولی مرغ سحر نگاه به مجموعه جامعه و زندگی انسان‌ها دارد. صحبت بر سر بلبل‌هایی است که در قفس‌ها گرفتار آمده‌اند و امید به آزادی دارند.
س: احتمالاً مرا ببوس را شما شخصی‌تر از مرغ سحر می‌دانید؟
ج: مرغ سحر عمومی‌تر است.
س: ما در گذشته‌های پیش از انقلاب با ترانه‌های اجتماعی سیاسی بسیاری روبرو شدیم که گل سرسبد ترانه‌های پاپ ایران بودند. از جمله ترانه “جمعه”؛ جمعه‌ها خون جای بارون می‌چکه. اگر بخواهیم با نگاهی دیگر به این ترانه‌ها بنگریم، به نظر نمی‌رسد که بیش از اندازه اغراق‌آمیز بودند؟
ج: یکی از ویژگی‌های ترانه‌های سیاسی در همه دنیا این بوده که در مفاهیم اغراق می‌شد. و این اغراق را بعضی‌ها مفید می‌دانستند، زیرا می‌خواستند تأثیر سیاسی داشته باشد. اگرچه اندکی تضاد با وضع موجود داشتند، ولی همه آن را می‌پذیرفتند. در مورد ترانه جمعه نیز شهیار قنبری اندکی در کار اغراق کرده است. در همان جمعه‌ای که او می‌گوید از آسمان خون می‌بارید، و همه‌ی چشم‌ها خونبار بود، واقعه‌ای رخ داده بود که تلفات آن به بیست نفر هم نرسیده بود.
س: شما علی‌رضا مشایخی را در شمار موسیقدانان پیشرو عنوان کرده‌اید، در حالی که خودش می‌گوید؛ واقعاً در ایران اگر از عقب‌ماندگی خسته شوید، جرم بزرگی است. انواع و اقسام فضیلت‌ها را از عقب‌ماندگی ساخته‌اند. خود آقای مشایخی تا کجا توانست از این عقب‌ماندگی فاصله بگیرد؟ آیا فاصله او قابل درک برای علاقمندان به موسیقی هست؟ یا همان‌طور که خودش گفته؛ نمی‌دونم من ترا گیج کرده‌ام و یا تو مرا.
ج: علی‌رضا مشایخی مصدر کاری نبود که بتواند تئوری بسازد. او در زندگی خویش در اتریش و بعد آلمان و سپس ایران، در کار خویش آدم ابداع‌گری بود. نکات کم‌گفته‌شده عرضه می‌کند. مدافع خوبی برای موسیقی ایران است. موسیقی پیشرو آن موسیقی است که همگام با زمان باشد و پابه‌پای آن پیش برود. ما در ایران چنین افرادی کم داشتیم. کسانی که پا در سنت داشتند، گام به پس برمی‌داشتند. مشایخی یکی از این افراد پیشرو بود که هر کاری می‌کرد، می‌کوشید تا مدرنیته از آن سلب نشود. او نوآوری را در رأس امور قرار می‌داد. قطعاتی که ساخته، چون گوش ما به موسیقی ربع پرده عادت کرده، برای شنونده مطبوع نیست. پس نمی‌توان گفت این موسیقی بد است. خلاصه بگویم اینکه؛ موسیقی را باید در تأثیر آن قضاوت کرد. باید دید که در جامعه تأثیر گذاشته است و یا نه. نباید انتظار داشت که این موسیقی به سادگی در جامعه رواج بیابد. باید مدتی بگذرد و گوش‌ها عادت کنند. به نظر من موسیقی پیشرو چنین موسیقی‌ای است. حال پس از چندین سال می‌بینیم که عده زیادی از دانشجویان موسیقی به سوی موسیقی پیشرو رفته‌اند.
س: در درازای چهل سال پس از انقلاب، از دهه‌ی نخست محدودیت‌ها که بگذریم، موسیقی ایران راه‌های گوناگونی را رفته که گاه بی‌راهه بوده است. علاقه جوانان به موسیقی طبیعی‌ست تحسین‌برانگیز است، اما استعدادها در همین بیراهه‌ها خشک می‌شوند. ترانه‌ها اغلب یک خط عاشقانه‌ی مشخص تکراری را می‌پیمایند، بدون اینکه حرف تازه‌ای در آن‌ها یافت شود و ملودی‌ها نیز اغلب تکراری هستند. خلاف گذشته کمتر توجه به شعرهای اجتماعی سیاسی می‌شود. آیا در این آشفته‌بازار کنونی نیازی به یک علینقی وزیری دیگر احساس می‌شود و یا یک نوآور دیگری باید بیاید که نظمی نو به این موسیقی بدهد؟
ج: اشتباه شما این است که هرگاه من سخن از موسیقی پیشرو می‌کنم، شما به ترانه نظر دارید. من معتقدم که موسیقی بین‌المللی که در ایران نضج گرفته، باید به این‌ها نگاه کرد. موسیقی در ایران پیشرفت‌های زیادی دارد. وزیری را هم که نام بردید، در همین راستا باید دید. او در ۱۳۰۲ که آغاز به کار کرد تا زمان ما بیش از نود سال می‌گذرد. طی این مدت موسیقیدانان بسیاری در ایران بالیدند که فکرشان به نوآوری است. ما به این افراد کمتر توجه داشته‌ایم. فکر می‌کنم چیزی حدود صد نفر باشند که که عاقل و بالغ به راه موسیقی پیشرفته گام برمی‌دارند. متأسفانه امکانات لازم برای این افراد در ایران وجود ندارد و به قول شما استعدادشان متأسفانه خشک می‌شود.
به نظر من باید برای انواع موسیقی امکانات برابر ایجاد کرد تا همه بتوانند کار کنند و نتیجه کار خویش را نیز ببینند. از کار همین‌هاست که سرانجام می‌توان یک تئوری برای موسیقی ایران یافت. نباید به دشمنی‌های کوتاه‌بیننانه نیز در این راستا میدان داد. هرقدر درجه ابداع بالاتر برود، از دامنه تقلید کاسته می‌شود. تقلید که کمتر گردد، خلق نمودن و آفرینش آغاز می‌شود.
س: یعنی شما معتقد نیستید که موسیقی کنونی ایران، اگر حداقل انگشت بر ترانه‌ها بگذاریم، آشفته‌بازار شده و ترانه‌ها آن انسجام و معنا و مفهوم گذشته را ندراند؟
ج: حرفتان درسته. از همان دهه دوم انقلاب که از محدویت‌ها کاسته شد و دروازه‌ها بازتر شد، یک هرج و مرجی هم به وجود آمد. که این هم می‌توانست آشفتگی را موجب شود و هم راهی را به پیش ببرد. در ایران این اتفاق افتاده. در ترانه همین‌طور شده که می‌گویید. عده‌ای که معنی موسیقی را نمی‌دانند و حتا گوش موسیقی ندارند، به این خط کشیده شده‌اند و طبیعی‌ست نتوانند کاری به پیش ببرند.
ترانه‌سازی یک دوره طلایی در ایران داشت.
س: با همه‌ی اغراق‌های موجود؟
ج: با تمام این اغراق‌ها. البته اگر درجه اغراق کمتر می‌شد، بهتر بود. حال اما در کنار هم قرار دادن واژه‌ها نیز غلط به کار گرفته می‌شود. یعنی حتا به دستور زبان فارسی نیز توجه نمی‌شود.و تمام ارزش‌های زبانی زیر پا گذاشته می‌شود تا ترانه‌ای در رسانه‌ها منتشر شود. با این‌همه ما بدبین نیستم. فکر می‌کنم حادثه‌ای رخ خواهد داد. واقعه‌ای پیش خواهد آمد تا ترانه‌سرایی به راه سالم‌تری گام بگذارد.
س: شما یک بخش دیگری نیز در کتابتان دارید که به تالار رودکی، اپرا و اپرت پرداخته‌اید. آیا نقش دهلوی را با عرضه داشتن باله “بیژن و منیژه” می‌توان در این عرصه برجسته کرد؟
ج: کاملاً همین‌طوره. نام دهلوی برجسته است. البته او تنها موسیقیدان بین‌المللی برجسته ما نیست، از زمان وزیری عده زیادی توانستند این مرحله را طی بکنند. ولی ترکیب موسیقی ملی و بین‌المللی از سوی دهلوی ترکیب بسیار دلپذیری است. یک تلفیق خوب و سالم است. او تجربه کار دارد. رهبر ارکستر هنرهای زیبا بود و چندین ارکستر رهبری کرده بود. متأسفانه بیمار شد و آن عشق بی‌مانند و صادقانه او نسبت به موسیقی ایران امکان ادامه کار نیافت.
لینک منبع در تریبون زمانه
به نقل از “آوای تبعید” شماره 8
دکتر محمود خوشنام پژوهشگر موسیقی ایران است. در دانشگاه تهران علوم سیاسی تحصیل کرد، و در آلمان و سوئیس جامعه‌شناسی. در رشته جامعه‌شناسی هنر از دانشگاه فرایبورگ دکتری گرفت. پیش از انقلاب سردبیری ماهنامه رودکی را بر عهده داشتند که در زمینه موسیقی و هنر منتشر می‌شد. در مدارس عالی ایران سال‌ها به تدریس اشتغال داشت. پس از انقلاب به ترک کشور مجبور شد و هم اکنون ساکن آلمان است. با نشریات و رسانه‌های مختلف خارج از کشور همکاری دارد. در ۱۹۹۸ کتاب “در قلمرو موسیقی” از او توسط نشر باران در سوئد منتشر شد. “ازنجوای سنت تا غوغای پاپ” آخرین اثر اوست که اخیراً در ایران منتشر شده است.
