کن لوچ در گفت‌وگو با لورنزو مارسیلی، نویسنده و فعال سیاسی ایتالیایی، به نقش هنر در برهه‌های دگرگونی سیاسی، تکامل طبقه کارگر، معنای کنونی مبارزه طبقاتی، و ناتوانی چپ در ایجاد تغییرات رادیکال می‌پردازد.
کن لوچ، کارگردان انگلیسی یکی از تحسین‌برانگیزترین صدا‌های سینمای زمانه ماست. آثار لوچ اغلب مضمون اجتماعی و سیاسی دارند. مجموعه آثار او درباره جنگ داخلی اسپانیا («زمین و آزادی»)، اعتصاب کارگران لس‌آنجلس («نان و گل‌های سرخ»)، اشغال عراق («مسیر ایرلندی»)، جنگ استقلال ایرلند («بادی که بر مرغزار می‌وزد»)، و جنبه‌های قهرآمیز دولت رفاه («من، دنیل بلیک») است. امروزه «شورش پوپولیستی» مجادله‌های زیادی درباره نقش نابرابری‌های اقتصادی و محرومیت اجتماعی به راه انداخته، ولی کن لوچ همواره یکی از بزرگ‌ترین راویان آگاهی طبقه کارگر و دگرگونی‌های آن در دوران نولیبرالیسم بوده است.
لوچ در این گفتگو با لورنزو مارسیلی، نویسنده و فعال سیاسی ایتالیایی، به نقش هنر در برهه‌های دگرگونی سیاسی، تکامل طبقه کارگر، معنای کنونی مبارزه طبقاتی، و ناتوانی چپ در ایجاد تغییرات رادیکال می‌پردازد. گفتگو در حین فیلم‌برداری مستند در حال ساخت «دموس» ضبط شده که در آن لورنزو مارسیلی در سرتاسر اروپا سفر میکند تا ده سال بعد از بحران مالی به مسئله همبستگی میان ملت‌ها بپردازد.
بحث درباره نقش هنر در تحولات سیاسی تاریخی طولانی دارد. امروز ما به وضوح در حال تجربه برهه‌ای از دگرگونی‌های بزرگ ژئوپلیتیکی و سردرگمی جهانی هستیم. نظر شما درباره نقشی که خلاقیت می‌تواند در این زمینه ایفا کند چیست؟
در کل فکر می‌کنم در هنر شما فقط متعهدید به گفتن حقیقت. هر جمله‌ای که با «هنر باید…» شروع می‌شود اشتباه است، چون متکی است بر تخیل یا ادراک افرادی که نقش‌های متفاوتی را که هنر می‌تواند بازی کند می‌نویسند یا نقاشی میکنند یا توصیف میکنند. باید بر اصول اساسی روش‌هایی تأکید کنیم که به موجب آن‌ها مردم بتوانند در کنار یکدیگر زندگی کنند. نقش نویسنده‌ها، روشنفکران و هنرمندان نگریستن به این اصول مرکزی است. این دید بلندمدت به تاریخ و مبارزه است. ممکن است مجبور به یک عقب‌نشینی تاکتیکی شوید، ولی مهم است بدانید این یک عقب‌نشینی از اصول اساسی است که باید حواسمان به آن‌ها باشد. افرادی که درگیر تاکتیک‌های هرروزه نباشند قادرند این اصول را در نظر داشته باشند.
اقتصاد و سیاست در پیوندند با موقعیتی که مردم در آن زندگی‌شان را می‌گذرانند، ولی جزئیات این زندگی‌ها بسیار انسانی است، اغلب خیلی بامزه یا خیلی غمگین و عموما سرشار از تناقض و پیچیدگی است.
در کار شما، عنصر انسانی صرفا تصویری از یک نظریه نیست، بلکه در عمل تجسم می‌یابد و سیاسی می‌شود. آیا موافقید که هنر قدرت نشان‌دادن این موضوع را دارد که، در نهایت، انسان‌ها پشت فرایند‌های عظیم اقتصادی و سیاسی‌اند؟
کاملا. سیاست در میان مردم حیات دارد، ایده‌ها در میان مردم حیات دارند، این‌ها در مبارزات ملموسی که مردم داشته‌اند حیات دارند. در ضمن انتخاب‌های پیش روی ما را تعیین میکند، و این انتخاب‌ها به نوبه خود تعیین میکند ما چه نوع انسان‌هایی بشویم. روابط متقابل خانواده‌ها برداشتی انتزاعی از مادر، پسر، پدر و دختر نیستند، بلکه با اوضاع اقتصادی نسبت دارند، با کاری که آن‌ها انجام می‌دهند، با زمانی که می‌توانند در کنار هم بگذرانند. اقتصاد و سیاست در پیوندند با موقعیتی که مردم در آن زندگی‌شان را می‌گذرانند، ولی جزئیات این زندگی‌ها بسیار انسانی است، اغلب خیلی بامزه یا خیلی غمگین و عموما سرشار از تناقض و پیچیدگی است. برای من و نویسندگانی که با آن‌ها کار کرده‌ام، ارتباط بین طنز شخصی زندگی روزمره و شرایط اقتصادی خاصی که این زندگی در آن جریان دارد همیشه خیلی مهم بوده؛ بنابراین رابطه‌ای دیالکتیکی وجود دارد بین اینکه چگونه تحولات اقتصادی رفتار‌های انسان را دگرگون میکنند و چگونه رفتار انسان، به‌خصوص از طریق کنش جمعی، روابط اقتصادی را دگرگون میکند.
یک کارگر را در نظر بگیرید. خانواده او به هر ترتیبی شده با شرایط کنار می‌آیند و زندگی میکنند، ولی به صورت فردی توانایی استقامت ندارند، چون قدرتی ندارند. آن‌ها صرفا مخلوق این وضعیت هستند. من واقعا فکر می‌کنم که حس توانایی جمعی بسیار مهم است. از اینجا به‌بعد می‌رسیم به قسمت دشوار ماجرا. راحت نمی‌شود داستانی تعریف کرد که توانایی جمعی به‌یکباره به صحنه بیاید. از آن‌طرف هم احمقانه است که هر فیلمی با مشتی گره‌کرده و فراخوانی به مبارزه پایان یابد. این یک دوراهی همیشگی است: چطور می‌توان داستان یک خانواده کارگر را تعریف کرد که اوضاع اقتصادی و سیاسی آن را به طرزی غم‌انگیز نابود کرده، و درعین‌حال مخاطبان را ناامید به حال خودشان وانگذاشت؟
چیزی که مرا امیدوار میکند، حتی در فیلم غم‌انگیزی مثل «من، دنیل بلیک» این است که ما دم‌و‌دستگاه زور دولتی را می‌بینیم، ولی در ضمن رگه‌هایی از همبستگی میان انسان‌ها را هم می‌بینیم: فقرا به همدیگر کمک میکنند، و وقتی دنیل بلیک یک گرافیتی تند و گزنده بر دیوار مرکز کاریابی می‌نویسد، مردم می‌ایستند و کف می‌زنند. این حاکی از این است که ما هنوز کاملا به انسان اقتصادی (homo economicus) تبدیل نشده‌ایم؛ و در مقابل کالایی‌شدن همه شئون زندگی همچنان مقاومت وجود دارد.
بله، این چیزی است که تحلیلگران طبقه متوسط نمی‌فهمند: کارگران حتی وقتی می‌خندند سرِ کارتان می‌گذارند. در سنگرها هم یک‌جور کمدی دردناک جاری است، در سنگرها، حتی در ظلمانی‌ترین جاهاست که شاهد مقاومت‌ایم. یک مثال مشخص، زیاد شدن بانک‌های غذایی است که غذا در اختیار نیازمندان می‌گذارند. اینجا با دو چهره متفاوت از جامعه روبه‌رو می‌شویم. در فیلم «من، دنیل بلیک» هنگامی که مسئول یکی از این مراکز یک بسته غذا به زنی تحویل می‌دهد که هیچ چیزی ندارد، نمی‌گوید «بفرمایید این هم سهم شما از غذای خیریه»، بلکه می‌گوید «می‌توانم در خریدتان به شما کمک کنم؟». از یک طرف با این حد از سخاوتمندی روبه‌رویید و از طرف دیگر با دولت روبه‌رویید که کاملا آگاهانه حتی‌المقدور خشن رفتار میکند، آن‌هم با علم به اینکه این وضعیت مردم را به گرسنگی می‌کشاند. جامعه سرمایه‌داری گرفتار این وضعیت شیزوفرنیک است، وظیفه ماست که بین خودمان همبستگی برقرار کنیم.
این یک دوراهی همیشگی است: چطور می‌توان داستان یک خانواده کارگر را تعریف کرد که اوضاع اقتصادی و سیاسی آن را به طرزی غم‌انگیز نابود کرده، و درعین‌حال مخاطبان را ناامید به حال خودشان وانگذاشت؟اغلب این‌طور به نظر می‌آید که ازخودبیگانگی اقتصادی قدیم به احساس بیگانگی با دولت تبدیل شده است. به نظرتان در کنه پدید‌هایی مثل ظهور ناسیونالیسم، بیگانه‌هراسی و حتی برگزیت همین قضیه نهفته نیست؟ شاید دلیل بهانه‌کردن مهاجران و قایم‌شدن پشت آن‌ها این باشد که افراد حس میکنند «هیچ‌کس نیست که پشت من بایستد».
بله، واقعا فکر می‌کنم حس و حالی که پوپولیسم دست‌راستی به آدم القا میکند، ناکامی چپ است… درست مثل دهه‌های ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰. احزاب دست‌راستی با یک پاسخ خیلی ساده وارد عرصه می‌شوند: مشکل از همسایه‌تان است، همسایه‌تان رنگین‌پوست است، همسایه‌تان غذایی می‌پزد که بویش فرق دارد، همسایه‌تان شغل‌های شما را ازتان گرفته، همسایه‌تان در خانه شماست. خطر اینجاست که رسانه‌های توده‌ای هم از این حرف‌ها حمایت میکنند، بنگاه‌های سخن‌پراکنی مثل بی‌بی‌سی با این حرف‌ها کنار می‌آیند و آن‌ها را نشر می‌دهند. مثلا، به نایجل فراژ و شرکت او همه زمان پخشی را که می‌خواست دادند.
تمرکز کار شما همیشه بر همبستگی میان طبقه کارگر بوده است. شما دوران گذار از سرمایه‌داری اجتماعی بعد از جنگ دوم به نولیبرالیسم را تجربه کرده‌اید. به نظرتان همبستگی طبقاتی در این گذار چه تغییری کرده است؟
مهم‌ترین نکته کاهش قدرت اتحادیه‌های کارگری است. در دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ اتحادیه‌ها قوی شدند، چون مردم در سازمان‌های اجتماعی مثل کارخانه‌ها، معادن، یا بارانداز‌ها کار می‌کردند و این‌جا‌ها سازماندهی اتحادیه‌های کارگری آسان‌تر بود. ولی آن صنایع قدیمی از بین رفتند. امروزه، کار‌ها انفرادی‌تر و مجزاتر شده‌اند. ما وقتی در اوج قدرتیم که بتوانیم تولید را متوقف کنیم، ولی اگر در محل تولید سازماندهی نشده باشیم قطعا ضعیف‌تریم. مشکل این است که تولید در حال‌حاضر بسیار پراکنده و مجزاتر از قبل شده و با فرایند جهانی‌سازی طبقه کارگر ما حالا در شرق دور یا آمریکای لاتین کار میکند.
پیک‌موتوری‌ها حتی شاید خودشان را کارگر در نظر نگیرند.
بله یا حتی خبر نداشته باشند که حق بیمه دارند، یا اینکه اصطلاحا «خویش‌فرما» هستند. این مسئله مهمی است که به سازماندهی طبقه کارگر برمی‌گردد.
آیا فکر می‌کنید مفهوم طبقه هنوز معنایی دارد؟ خیلی‌ها ممکن است خودشان را کارگر درنظر نگیرند حتی اگر فقیر باشند و گهگاه احساس بدبختی کنند.
من معتقدم طبقه اصل اساسی است. فقط، چون سرمایه الان نوع دیگری از نیروی کار می‌طلبد شکل آن تغییر میکند. ولی نیروی کار هنوز هست و هنوز استثمار می‌شود و هنوز حتی با شدتی بیشتر از قبل ارزش اضافه تولید میکند. مهم‌تر از آن، اگر مبارزه طبقاتی را نفهمیم هیچ‌چیز نفهمیده‌ایم.
یکی از چالش‌های بزرگ امروز این است: راه‌اندازی مجدد مبارزه بین جمعیت مجزا از هم و پراکنده‌ای که خود را بخشی از یک گروه نمی‌داند.
این قضیه فهم ما را از وضعیت به چالش می‌کشد. یک ماجرای بامزه؛ اخیرا برای چند فرد خیلی دوست‌داشتنی در ژاپن که داشتند مقاله‌ای می‌نوشتند صحبت می‌کردم و بر ضرورت فهم طبقه و ضرورت تضاد اصرار می‌کردم. یک زن خیلی دوست‌داشتنی به من گفت: «ما قصد داریم فیلم شما را به مقامات دولتی ژاپن نشان دهیم»، گفتم «خب، چرا؟»، و او گفت: «خب، برای اینکه ذهنیت‌شان را تغییر دهیم». گفتم «این اصل حرف من است! آن‌ها ذهنیت‌شان را تغییر نمی‌دهند، آن‌ها پایبند به دفاع از منافع طبقه حاکم‌اند و قرار نیست متقاعد شوند، باید از سر راه برشان داشت!» وقتی برای همه جاافتاده که سیستم باید کار کند خیلی سخت است بتوانید منظور خود را برسانید. یکی از میراث‌های افتضاح سوسیال‌دموکراسی که باید با آن مبارزه کنیم همین است.
من معتقدم طبقه اصل اساسی است. فقط، چون سرمایه الان نوع دیگری از نیروی کار می‌طلبد شکل آن تغییر میکند. ولی نیروی کار هنوز هست و هنوز استثمار می‌شود و هنوز حتی با شدتی بیشتر از قبل ارزش اضافه تولید میکند.
این همان نظارت اجتماعی است که در عمل کار میکند، یعنی همین که اتباع یک سیستم معتقدند می‌توانند با آن صحبت کنند و سیستم هم نظرات آن‌ها را می‌شنود و در نظر می‌گیرد.
به همین دلیل است که باید کل ایده مطالبات دوران گذار را احیا کنیم. باید مطالباتی داشته باشیم که براساس منافع طبقه کارگر کاملا معقول باشند.
قصد دارم این گفتگو را تمام کنم، ولی یادم افتاد یک‌بار کارزاری راه انداختید در دفاع از پارلمان اروپا.
به کل یادم رفته بود.
برای من جذاب است که چطور اینجا در انگلستان هرگز بحثی درباره اروپا درنگرفت. بعد از برگزیت یکهو همه دارند درباره اتحادیه اروپا صحبت میکنند و بعد از فوتبال پرسروصداترین بحث روز انگلستان شده. آیا هنوز امید دارید به ساختن یک دموکراسی فراملیتی یا دیگر خیلی دیر شده است؟
راستش نمی‌دانم. ولی فکر می‌کنم واضح است که همبستگی بین‌المللی اهمیت دارد. آیا می‌توان در داخل اروپا به این همبستگی رسید؟ نمی‌دانم. ساختار اتحادیه اروپا آن‌قدر سفت‌و‌سخت است که نمی‌توان تصور کرد با همین وضع تغییر یابد و باید کل آن را از نو ساخت. معلوم است که هر تغییری باید به تأیید دولت‌ها برسد و همه ما می‌دانیم تا چه حد این فرایند دشوار و نشدنی است. آشکارا به اروپایی متفاوت بر پایه اصولی متفاوت نیاز داریم: بر پایه مالکیت اشتراکی، برنامه‌ریزی، اقتصاد‌های برابر، توسعه پایدار، و در مجموع حرکت به سمت برابری.
ولی خب تا وقتی اولویت با شرکت‌های بزرگ و سود است، تا وقتی نظام قانونی اولویت را به سود می‌دهد، نمی‌توانیم این کار را بکنیم. اثرات این تغییر فراتر از پایه حقوق من است. یانیس واروفاکیس قاطعانه می‌گوید این کار شدنی است. مطمئنم درست می‌گوید. به او اعتماد می‌کنم، ولی نمی‌دانم چطور این کار شدنی است.
مقاله بسیار خوبی است. واقعا کن لوچ احترام آدم را بر می انگیزد. هنرمند بزرگ شدن به چیزهایی بستگی دارد که اغلب از مقوله هنر بیرون است. به دانش. به آگاهی اجتماعی. به توانایی نوعی دیگر دیدن. به قدرت تحلیل آنچه در لایه های مختلف اجتماع میگذرد و به درک جریان گذر زمان و پدیده های پیدا و پنهانش.
کن لوچ به دلایلی که در مقاله بالا به آن اشاره شده است هنرمند بزرگی است نه به این دلیل که در قاب بندی استاد است یا نور و رنگ را خوب میشناسد و صد دلیل فنی دیگر. این را به این دلیل گفتم که کارگردانان ایرانی بدانند آنچه آنان را به هنرمند بزرگی تبدیل میکند چیزهایی است که بیرون از دایره هنر قرار میگیرند اما هنر و اثر هنری را غنی تر و زیباتر و شگفت انگیزتر میکنند. یعنی بیش از دانش درسینما به دانش اجتماعی نیاز مند هستند و به خواندن تاریخ هنر و به خواندن ادبیات
بیژن / 15 December 2018