«مسئله‌ی ایران؟»

برگرفته از تریبون زمانه *  

اشاره: فرج سرکوهی (متولد ۱۳۲۶) نویسنده، روزنامه‌نگار و روشنفکر چپگرا، و از فعالان و مبارزان سیاسی دیرپای ایرانی است. او که هم پیش از انقلاب ۱۳۵۷ و هم پس از آن، تجربه‌ی حبس و زندان دارد، از اواخر دهه‌ی هفتاد در تبعید زندگی می‌‌کند و همچنان به نوشتن ادامه داده است. سرکوهی از جمله نویسندگان متن مشهور «ما نویسنده‌ایم» و منشور کنونی کانون نویسندگان ایران است.

این گفتگو در تابستان سال ۱۳۹۶ انجام شد، اما متأسفانه به دلیل مشکلات شخصی گفتگوکننده و یک‌بار هم بیماری گفتگوشونده، پیاده‌کردن و تنظیم آن برای انتشار، به تعویق افتاد.

فرج سرکوهی در این گفتگو تأکید می‌کند که به چیزی با عنوان «مسئله‌ی ایران» اعتقادی ندارد، چرا که ایران به گفته‌ی او با مجموعه‌ای از مسائل مواجه است که باید برای حل آن اقدام شود. او همچنین معتقد بود که مسئله‌ی اصلی ایران تضاد سنت و مدرنیته هم نیست.

---

♦ به نظر می‌رسد که برخی صاحب‌نظران همچون «آرامش دوستدار» معتقدند که در ایران چیزی به عنوان مسئله‌ی «ایران» وجود دارد. کسانی هم هستند که معتقدند مسئله‌ی ایران با مسئله‌ی بقیه‌ی کشورهای منطقه مشابه‌ است و چیزی به عنوان مسئله‌ی ایران نداریم. البته وقتی می‌گوییم مسئله‌ی ایران، منظور ما معطوف به بحرانی است که ما در ایران با آن مواجه‌ایم. بخشی از این بحران سیاسی است، و فرضاً می‌تواند استبداد باشد و یا می‌تواند مشکلات محیط زیستی تلقی شود و یا بحران دینی باشد. در هر حال ظاهراً بحرانی در ایران احساس می‌شود. آیا شما هم معتقدید که ما چیزی به عنوان مسئله‌ی ایران داریم؟

نخست باید توضیح دهم که این مصاحبه را قبول کردم، چون شما گفتید که این سایت را ایرانیان بهائی راه‌‌اندازی کرده‌اند. پیش از این مقاله‌هایی در باب بابیت و بهائیت و در باره‌ی ستمی که بر جنبش باب و بعدتر بر جامعه‌‌ی بهائیت رفته و می‌رود نوشته‌ام، ستمی که نه فقط روحانیت و حکومت‌ها، که بخش‌هایی از مردم ایران نیز بر بابی‌ها و بهائیان روا داشته‌اند و نیز از سکوت روشنفکران ایرانی، به ویژه سکوت حزب‌ها و گروه‌های چپ، در این مورد انتقاد کرده‌ام و البته این انتقاد، شخص مرا نیز در بر می‌گیرد. آن سکوت از چند سال پیش شکسته است و زبان‌ها به انتقاد از رفتار حکومت و روحانیت و مردم با بابیان و بهائیان باز شده و این نیکو است. همه‌ی روشن‌فکران -و به ویژه ما چپ‌ها- به بابیان و بهائیان مدیون‌ایم، چرا که در گذشته در باره‌ی تبعیض و ستم علیه آنان سکوت کرده‌ایم.

در سؤال گفتید عده‌ای معتقدند مسئله‌ی ایران وجود دارد و آرامش دوستدار را مثال زدید. من فکر نمی‌کنم آرامش دوستدار معتقد باشد که مسئله‌ای به عنوان مسئله‌ی ایران وجود دارد. بحثی که او مطرح می‌کند، تا آن جا که فهمیده‌ام، بحث دیگری است. عبارتی که او برساخته و بعضی مثل آقای جواد طباطبایی از او گرفته‌اند، بی آن که  منبع خود بگویند، «امتناع تفکر در فرهنگ دینی» است. بحث او این است که فرهنگ ایرانی در طول تاریخ و اکنون، فرهنگی‌ است که دین‌خوئی بر آن سلطه دارد و در چنین فرهنگی، تفکر، که با پرسش آغاز می‌شود، جز در یکی دو مورد استثنائی، مجال بروز نیافته است. دوستدار، دین‌خویی را مطرح می‌کند. از منظر او راه رهایی ایران از نقد دین و فرهنگ دینی می‌گذرد. این برداشت من از نوشته‌های او است، البته برداشتی ساده و فشرده شده و مثل هر ساده‌سازی دور از پیچیدگی و اصالت و دقت اصل.

♦ پروژه‌ی فکری آرامش دوستدار بر مسئله‌‌ی ایران متمرکز شده و کل کارهایش و پروژه‌ی تحقیقاتی‌اش بر روی ایران است. او نظریه‌ی ‌امتناع تفکر و مشکل فرهنگ دین‌خویی را نیز در ایران و تاریخ آن جستجو کرده است. منظور از مسئله‌ی ایران هم این نیست که ایران تافته‌ی جدا بافته است، بلکه این است که ایران در وضعیتی که ‌امروز قرار دارد، مسئله‌ای دارد و باید دید که آن مسئله کدام است.

خیلی از متفکران را می‌توانیم مثال بزنیم که تحقیقاتشان درباره‌ی ایران است. اما هرکسی که در باره‌ی ایران پژوهش می‌کند و نظر می‌دهد، معنایش این نیست که به مسئله‌ی ایران معتقد است. من هم مقاله‌هایی در باره‌ی ادبیات و فرهنگ ایران نوشته‌ام، اما معتقد نیستم مسئله‌ای به نام مسئله‌ی ایران وجود دارد. مستشرقینی که در باره‌ی ایران کار می‌کنند، فکر نمی‌کنند که مسئله‌ای به عنوان مسئله‌ی ایران مطرح است و…آرامش دوستدار فرهنگ مسلط دینی بر جامعه‌ی ایرانی را نقد می‌کند. نقد او می‌تواند درست یا نادرست باشد. نقد فرهنگ یک جامعه، معنایش این نیست که آن جامعه مسئله است.

وقتی پرسشی مطرح می‌شود به دو نکته توجه باید کرد: نخست این که پاسخ‌دهنده با محتوای گنجانده شده در پرسش موافق است یا نه؟ و اگر نه، چه نقدی به پرسش دارد؟ دوم این که چرا پرسش‌گر این سؤال را مطرح می‌کند؟ پشت هر سؤال نگرشی هست.

پس سؤال شما را دو بخش می‌کنم یکی این‌که چرا شما مسئله‌ی ایران را مطرح می‌کنید. برای مثال در اروپا کتاب‌ها در باره‌ی یهودی‌ستیزی یا به گفته‌ی برخی «مسئله‌ی یهود» نوشته‌اند. چرا؟ چون یهود‌ی‌ستیزی را یک مسئله و مشکل می‌دیدند و برای مثال می‌پرسیدند چرا یهودستیزی نهادینه و مستمر وجود داشته یا دارد؟

وقتی ما از مسئله‌ی ایران صحبت می‌کنیم، لابد مردم ایران را در نظر داریم. اگر ایرانی را هر کس بدانیم که شناسنامه‌ی ایرانی دارد، می‌بینیم مسائلی که این مردم در طول تاریخ داشتند، یکسان نبوده است. به مثل، هم اکنون شکاف فقر و ثروت، استبداد دینی و سیاسی، تبعیض‌های گوناگون، مشکلات برآمده از سلطه‌ی نظام مبتنی بر توزیع رانتی درآمدهای ارزی و…از مسائل مهم مردم و جامعه‌ی ایرانی است. جامعه‌ی ‌ایرانی با مسئله‌ی ‌ایران رو به رو و درگیر نیست، با پدیده‌هایی رو به رو است که زیستن انسانی را برای مردم ناممکن کرده‌اند. مردم نیز یک دست نیستند. لایه‌های گوناگون جامعه، مسائل و خواست‌های متفاوتی دارند. مثلاً در موقعیت کنونی، لایه‌هایی خواستار گذر از جمهوری اسلامی به دموکراسی هستند و لایه‌هایی خواستار حفظ نظام اسلامی با اصلاحاتی، و لایه‌هایی خواستار حفظ موقعیت کنونی. این است که برخی لایه‌ها، مسئله یا مسائل خود را تعمیم داده و مسئله‌ی ایران قلمداد می‌کنند. به مثل، برخی از منافع ملی سخن می‌گویند و سیاست‌های خود را بر بستر آنچه خودشان منافع ملی تعریف می‌کنند، توجیه می‌کنند. اما منافع ملی تعریف واحدی ندارد.

برای برخی نابودی اسرائیل عنصری از منافع ملی است و برای برخی دوستی یا بی‌طرف بودن در برابر اسرائیل به سود منافع ملی است. مثلاً برای برخی منافع ملی در خلیج فارس حفظ امنیت آن است چرا که اقتصاد ایران بر اساس صادرات نفت و گاز و واردات کالا شکل گرفته و خلیج فارس بزرگراه این اقتصاد است، پس معتقدند، با امن کردن فضای عبور کشتی‌های نفت و کشتی‌های حامل کالا، نیازهای ما و منافع ملی ما در این منطقه تأمین می‌شود پس باید که با کشورهای همجوار خلیج فارس دوستی کنیم که در این مورد با ما منافع مشترک دارند. اما برای گروه دیگر این گونه نیست.

البته این درست که برخی شاخص‌ها را می‌توان منافع تمام جامعه دانست، اما این شاخص‌ها بسیار کم‌شمارند. این نیز هست که وقتی حکومت، هر حکومتی، سیاست امنیتی و خارجی خود را تعریف می‌کند، با واکنش کشورهای دیگر رو به رو می‌شود که بر اساس و متناسب با منافع تعریف شده‌ی آن‌ها تدوین می‌شود.

به مثل می‌توان از مسئله‌ی ایران از نگاه دولت‌های امریکا یا دولت‌های اروپایی سخن گفت. آنان می‌خواهند که جمهوری اسلامی به حمایت از حزب‌الله لبنان و حماس پایان دهد و… جمهوری اسلامی می‌خواهد اسرائیل را نابود کند. پس به حزب‌الله و حماس کمک می‌کند و…از رهگذر این تضاد ایران برای آمریکا، که متحد اسرائیل است، به مسئله بدل می‌شود. جمهوری اسلامی برای عربستان هم مسئله است. عربستان بر سر تسلط بر خلیج فارس با ایران رقابت می‌کند. پس ایران مسئله‌ی عربستان هم هست. اما این‌ها بحث نظری نیست. بحث سیاسی است که مؤلفه‌های آن بر اساس مؤلفه‌های سیاست خارجی شکل می‌گیرد و نه بر اساس هویت که بر مبنای ‌مؤلفه‌های فکری و فرهنگی بنا می‌شود.

♦ بد نیست قبل از این‌که برگردیم به این‌که چیزی به عنوان مسئله‌ی ایران وجود دارد یا نه، در این باره صحبت کنیم که اساساً ایران و ایرانی بودن به چه معناست؟

ایرانی یعنی هر کسی که شناسنامه‌ی ایرانی دارد. این جا به دلیل رفتار نادرست جمهوری اسلامی در اعطای تابعیت، که از نظر این حکومت فقط از پدر به ارث می‌رسد نه از مادر، باید گفت هر کسی است که شناسنامه‌ی ایرانی دارد و هر کسی که پدر و مادر ایرانی دارد. یا حتی هر کسی که در ایران متولد شده باشد. البته دو گروه آخر به شرط آن که خود بخواهند.

مردم ایران، لایه‌های گوناگونی هستند و همه‌ی این لایه‌ها خواست‌های مشترک ندارند. هر لایه از جایگاه خود با مسائل برخورد می‌کند. برخی لایه‌ها، منافع و برنامه‌های خود را منافع همگان و برنامه‌های کشور وانمود می‌کنند. به مثل لایه‌های حاکم در جمهوری اسلامی منافع خود را منافع ملی وانمود می‌کنند و می‌گویند ما از هویت ملی‌ دفاع می‌کنیم.

برخی وقتی از هویت ایرانی حرف می‌زنند از حوزه‌ی ژئوپولتیک و شهروندی به تعریفی که گفتم بیرون آمده و به حوزه‌ی فرهنگی نظر دارند. اما اگر ایران را به عنوان یک ملت، یا ملت ـ دولت در نظر بگیریم، این پدیده خیلی قدیمی نیست، این است که از زمان ساسانیان، ایران و انیران مطرح بوده و این تصور نادرست را به وجود آورده که انگار یک ملت و یک هویت واحد در طول تاریخ تداوم داشته است. اما در بستر تاریخ هیچ هویت ثابتی وجود ندارد. هویت ملی و فرهنگی یک ملت مدام در حال تغییر است. این‌طور نیست که مؤلفه‌های ثابتی فراتر از زمان و مکان و تاریخ و انسان همیشه وجود داشته و تغییر نکرده و نمی‌کنند.

به گفته‌ی متخصصان، در دوران مادها و هخامنشیان، مفهوم ایران و مجموعه‌ای به نام ایران وجود نداشته است. حکومت مادها و پارس‌ها بوده نه حکومت ایرانی. مسئله‌ی ایرانی و انیرانی در دوره‌ی ساسانیان مطرح می‌شود. اما در آن دوره نیز ایران نه یک دولت ـ ملت که یک امپراتوری با زبان‌ها و فرهنگ‌های مختلف بوده است. این مجموعه‌ی ژئوپولتیکی که ایران می‌نامیم، چه در دوره‌ی ساسانیان و چه در زمان ما، مجموعه‌ا‌ی چند زبانه است، که بعضی آن را چند قومیتی و چند ملیتی هم می‌نامند.

بعد از حمله‌ی اعراب، مردم ایران جامه‌ی به اصطلاح اسلامی بر دین زرتشت -که تا آن زمان دین حاکم بود- می‌پوشانند و مذهب شیعه پدید می‌آید. مذهب شیعه تلفیقی است از اسلام و زرتشتی‌گری. اصلی‌ترین تفاوتی ‌که میان شیعه و سنی وجود دارد، مسئله‌ی امامت، یعنی مسئله‌ی حکومت است. در شیعه‌گری، مفهوم شاه بهره‌مند از فرّه‌ ایزدی، یعنی شاهی که خدا او را انتخاب می‌کند و گوهری متفاوت دارد، (مفهوم حکومت در دوران ساسانی) در قالب مفهوم امامت بازسازی می‌شود. البته بسیاری مفاهیم و آئین‌های دینی دیگر نیز منتقل می‌شود. به مثل امتیازاتی که شیعیان که برای سیدها، فرزندان امامان و روحانیون شیعه قائل‌اند، همان امتیازات کاست مغان زرتشتی دوران ساسانی است. حتی یونیفورم و لباس رسمی روحانیت شیعه، همان لباس مغان زرتشتی است. یا نگاه کنید به مشابهت‌های آئین‌ها و مناسک سوگ سیاوش با عاشورا. شیعه‌گری جامه‌ای اسلامی بر زرتشتی‌گری است، البته با تغییراتی متناسب زمان و زمانه.

مفهوم حکومت شاهِ بهره‌مند از فره ایزدی برای اعراب آن‌ زمان ناشناخته بود. آنان شورای ریش‌سپیدان و بزرگان قبیله داشتند و حکومت اسلامی را نیز در قالب همان شوراها می‌فهمیدند. پس از مرگ پیامبر اسلام، شورایی متشکل از بزرگان صحابه و مهاجر و انصار، خلیفه‌ی پس از پیامبر را منصوب کردند. تنها پس از فتح ایران و نزدیکی با امپراطوری رم شرقی و نیز پس از تحولات ساختاری بود که انتقال حکومت از پدر به پسر در میان عرب‌ها نیز رایج شد و خلفای اموی و عباسی پدید آمدند.

♦ البته توجه دارید که تشیع تا قرن‌ها بعد اکثریت پیدا نکرد و یک اقلیت سرکوب‌شده بود.

بحث اکثریت و اقلیت این جا مطرح نیست. شکست امپراطوری ساسانی از عرب‌ها، شکست نظامی نبود. کافی است شمار ارتش عرب‌ها را با شمار ارتش ساسانیان یا کل جمعیت آن‌ها را در آن زمان با جمعیت و وسعت امپراطوری ساسانی مقایسه کنیم. امپراطوری ساسانی در بن‌بست‌های خود از درون فروپاشید. پوسیده بود. سیبی فاسد بر درختی خشکیده که نسیمی آن را می‌اندازد. مبانی اعتقادی نظام ساسانی، دین رسمی زرتشتی، توجیه‌گر نظام کاستی آن بود. سرکوب جنبش‌های مردمی، سرکوب مانوی‌گرایی، سرکوب مزدکیان و… همه نشان می‌دهد که ساسانیان با اعتراض‌های گسترده‌ی مردمی روبه‌رو بودند که به گفته‌ی حکومتیان غالباً در قالب به گفته‌ی آنان «بددینی» جلوه می‌کردند.

همه‌ی جنبش‌های اعتراضی نیاز به ایدئولوژی دارند. در آن روزگار، چارچوب فکری دیگری جز فرهنگ دینی وجود نداشت. تنها چارچوب موجود، فرهنگ دینی بود. پس جنبش‌های مردمی نیز خواست‌ها و فکر خود را در چارچوب دینی می‌دمیدند. چه مزدکیان، چه شیعیان و به ویژه غلات شیعه. در اروپای قرون وسطا نیز جنبش‌های مردمی رنگ مذهبی داشتند و در قالب دینی، اما با تفسیر متفاوت از دین رسمی، بیان می‌شدند.

در مورد جنبش‌های بعد از اسلام در ایران و کشورهای دیگر اسلامی نیز همین است، غلات شیعه، صوفیه، حروفیه و…همه در قالب مذهب حرف می‌زدند. آخرین مورد از این گونه جنبش‌ها در ایران، جنبش باب بود.

از جمله عرفان شرقی، عرفان خراسانی که در ادبیات فارسی به اوج ادبی می‌رسد، تلاشی بود تا اسلام را در حد همان فرهنگ مسلط، انسانی کنند. به جای خدای قهار جبار، خدای مهربان یا معشوق دوست داشتنی گذاشتند، به جای عبادت، عشق گذاشتند، به جای رابطه‌ی عبد و بنده با خدا و صاحب، رابطه‌ی عاشق و معشوق گذاشتند، تا به اسلام چهره‌ی انسانی بدمند، هرچند که بعدها خود به فرقه بدل شده و دچار جزم‌اندیشی شدند.

چنان که گفتم تمایز اصلی شیعه از اهل سنت، بحث امامت است: یعنی بحث حکومت. نزد شیعه، خداوند خاندان مشخصی را به ‌امامت و حکومت برمی‌گزیند و این گزینش از پدر به پسر به ارث می‌رسد، این همان مفهوم ساسانی شاه بهره‌مند از فره ایزدی است.

گفتید شیعه در آغاز در اکثریت نبود. درست. اعراب به راحتی و به آسانی بر امپراطوریِ از درون فروپاشیده‌ی ساسانی پیروز می‌شوند. دین نوئی می‌آورند، اما فرهنگ و دین مسلط بر جامعه از بین نمی‌رود. مخفی می‌شود، چهره دگرگون می‌کند و در قالب‌های نو بازمی‌گردد. در قرن‌های اول، در قالب شاخه‌های مختلف زرتشتی‌گری ظهور می‌کند. مثل جنبش‌های ابن‌مقفع و زنگیان. این جنبش‌ها شکست می‌خورند و به تدریج زرتشتی‌گری خود را در قالب جدید، در قالب شیعه، بازسازی می‌کند. شیعه در اکثریت نبود، اما نمی‌توان گفت که همه‌ی ایرانی‌ها سنی شده بودند. مذهب یک جامعه به دلیل شکستی که خورده است، یک‌ شبه تغییر نمی‌کند.

♦ وقتی شما اینجا از ایران می‌گویید، گویا که از امر یک‌پارچه‌ای صحبت می‌کنید. اما پیش از این گفتید که چنین چیزی وجود نداشته است.

من از ژئوپولتیک امپراطوری ساسانی صحبت می‌کنم نه از ملتی برخوردار از هویت واحد. وقتی می‌گویید هویت ایرانی، این هویت، دو مفهوم دارد که یکی فرهنگی است. اصطلاح ایران و انیران در دوره‌ی ساسانی بوده، اما چه برداشتی از آن داشتند؟ آیا همه‌ی اتباع و رعیت‌های امپراطوری این برداشت را داشتند که همه‌ی ما ملت واحدی هستیم و دارای هویت واحد ایرانی؟ متخصصان می‌گویند چنین نبوده است. این درست که در شاهنامه، مفهوم ایرانی هست، اما تعریف شاهنامه از این مفهوم با مفهوم ملت تفاوت بسیار دارد.

به گفته‌ی برخی کارشناسان، این مغول‌ها بودند که مفهوم ژئوپولیتیکی ایران را می‌سازند که آن نیز با مفهوم ملت در برداشت جدید تفاوت بسیار دارد. مغول‌ها امپراطوری خود را در برابر خلافت عباسی تعریف می‌کنند. ردی از مفهوم ایران همچون یک ملت، در آثار فرهنگی ما در آن روزگار نیست. مفهوم قوم داریم که خصوصیات مشترکی داشتند.

تا هویت بسازیم به مؤلفه‌هایی نیاز داریم. چه مؤلفه‌هایی ایرانی بودن را پیش از مغول، مشخص می‌کرد؟ زبان فارسی؟ نه. چون اکثریت به زبان‌هایی جز زبان فارسی سخن می‌گفتند. فارسی زبان ادبیات بود اما نه زبان همه‌ی اتباع و واحدهای سیاسی گوناگونی که ایران آن روزگار تصور می‌شوند.

کسانی مثل آقای جواد طباطبایی که ایرانشهری و حکومت متکی بر فره ایزدی را مؤلفه‌ی هویت ایرانی می‌دانند، و از تداوم و استمرار آن در کل تاریخ حرف می‌زنند، علیه داده‌های ثابت شده‌ی تاریخی سخن می‌گویند. این نگاه در واقع، نه تحلیل تاریخ گذشته، که توجیه حال (ولایت فقیه) و ترسیم راهی فاشیستی برای آینده است. اینان نوعی حکومت فاشیستیِ متکی بر رهبر بهره‌مند از فره ایزدی را برای آینده پیشنهاد می‌کنند و می‌خواهند مشروعیت این نوع حکومت را از تاریخ استخراج کنند، پس تاریخ را تحریف می‌کنند. البته حکومت ولی فقیه نیز، نوعی حکومت حاکم بهره‌مند از فره ایزدی است، چرا که در نگاه طرفداران این حکومت، ولی‌ فقیه نماینده‌ی‌ امام غائب و با واسطه‌ی او، نماینده‌ی‌ خدا بر زمین است.

فره ایزدی آقای طباطبائی، همان حاکم مستبد نظام تولید آسیائی و استبداد شرقی است. اما قدرت مستبد در نظام تولید آسیائی، دلایل زمینی داشت نه آسمانی. به‌علاوه، استبداد شرقی، سنت همه‌ی جوامعی است که در نظام تولید آسیائی می‌زیستند و مؤلفه‌ی‌ متمایز کننده‌ی هویت ایرانی نیست.

مارکس معتقد بود که جوامع بشری در اروپا، و فقط در اروپای غربی، نظام‌های کمون اول، برده‌داری، فئودالیسم و بالاخره سرمایه‌داری را زیسته‌اند. مارکس بر آن بود که در آسیا نه این نظام‌ها، که «نحوه‌ی تولید آسیایی» مسلط بوده که شاخص‌هائی متفاوت با نظام‌های مسلط در اروپای غربی دارد.

«ویت فوگل» می‌گوید جوامع شرقی به دلیل کمبود آب، نظام‌هائی متناسب با خود را شکل دادند. کم‌آبی، احداث شبکه‌ی آبیاری سراسری را الزامی می‌کند و احداث و نگهداری چنین شبکه‌ای تنها از عهده‌ی حکومت‌های مرکزی قوی برمی‌آید و به مثل فئودال‌نشین‌های گوناگون نمی‌توانند این کارکرد را ایفا کنند. کمبود آب بر شکل بهره‌برداری از‌ نیروی کار نیز اثر می‌نهد. به مثل دوران باستان اروپای غربی با برده‌داری مشخص می‌شود، (برده به عنوان نیروی کار) و دوران فئودالی آن با رعیت‌های وابسته به زمین.

در دوره‌ی هخامنشیان البته برده‌داری خانگی و برده‌داری چون نیروی کار وجود داشته است، اما در بخش مهمی از قلمرو هخامنشی جوامع آزاد دهقانی نیز وجود داشتند. در بخش مهمی از دوران فئودالیزم در اروپای غربی، دهقانان وابسته به زمین بودند و با زمین خرید و فروش می‌شدند. در ایران جز در مقاطع کوتاه پس از جنگ‌های بزرگ، که شمار نیروی انسانی به شدت کم می‌شده است، زارعان وابسته به زمین نبودند. چرا؟ چون در اروپای غربی که آب همه جا بود و دستیابی بدان دشوار نبود، مالکیت نیروی کار مهم و اصل بود اما در ایران که آب و زمین حاصلخیز کمیاب بود، مالکیت زمین و آب مهم بود نه نیروی کار. و نیروی کار به اجبار خود به خدمت مالکان زمین و آب در‌ می‌آمد.

پس کمبود آب، احداث شبکه‌ی آبیاری سرتاسری را به مهم‌ترین ضرورت بدل می‌کرد. احداث و نگهداری شبکه‌ی آبیاری سراسری، جز با حکومت مرکزی قدرتمند ممکن نیست. به مثل قنات‌ها آب را کیلومتر‌ها از منشاء به جاهای دیگر می‌بردند و تنها یک قدرت مرکزی می‌تواند شبکه قنات‌ها را احداث و از آن‌ها نگهداری کند.

در بین‌النهرین باستانی نیز، این حکومت مرکزی بود که می‌توانست از رودخانه‌ها، شبکه‌ی آبیاری بسازد. در ایران، هر وقت حکومت مرکزی وجود داشت، رونق اقتصادی هم بود، چرا که شبکه‌ی آبیاری را سر و سامان می‌داد، راه‌های تجارت را امن می‌کرد و...

پاسخ بدین پرسش که چرا ادیان تک خدائی فقط در بین‌النهرین و خاورمیانه و… پدید آمدند و نه مثلاً در اروپای غربی یا … نیز بخشی در همین واقعیت نهفته است. البته بخشی و نه تماماً. تصویر آسمانی حکومت مرکزی مقتدر و حکمرانی مستبد بر زمین، تک خدای قهار مالک است. جائی دیگر در این باره به تفصیل نوشته‌ام.

من در ایران که بودم مقالات و نقدهایی نوشتم که در کتاب شب درد آرزومندی منتشر شد. در آنجا، مقاله‌هائی در باره‌ی اصطلاح «زیست همزمان عناصر ناهمزمان» و شاخص‌های جامعه‌ی ایرانی و فرهنگ برآمده از آن نوشته و از جمله به تأثیر تضاد بین دو گرایش تمرکزگرا و تمرکزگریز بر بافت و ساختار جامعه و فرهنگ پرداخته‌ام.

حکومت مرکزی آبیاری را رونق می‌داد و امنیت تجارت و حرفه‌ها را تأمین می‌کرد. حکومت، مدیریت زمین‌ها را به کسانی واگذار می‌کرد و این‌ها به تدریج در منطقه‌ی خود قدرت می‌گرفتند و علیه حکومت مرکزی و علیه یکدیگر می‌جنگیدند، با تضعیف حکومت مرکزی، گرایش تمرکزگریز تقویت و به تدریج مسلط می‌شد. قدرت‌های محلی با همدیگر می‌جنگیدند و حکومت مرکزی را تضعیف می‌کردند. کشور دچار بحران می‌شد، اقتصاد تخریب می‌شد، شبکه‌های آبیاری تخریب می‌شد. قدرت‌های محلی آن‌قدر با هم می‌جنگیدند که همه‌ ضعیف می‌شدند، سرانجام یکی برنده می‌شد و حکومت مرکزی تشکیل می‌داد و گرایش تمرکزگرا مسلط می‌شد و پس از مدتی همان روند تکرار می‌شد. سلسله‌های گوناگون شاهی در ایران تا حدی حاصل این روند است. تضاد بین گرایش تمرکزگرا و تمرکزگریز تا دوره‌ی قاجار، بخش مهمی از تاریخ ما است.

البته عامل دیگری نیز در این روند مؤثر بود: هجوم اقوام. این‌ها با سرنگون کردن حکومت مرکزی گاه به جای آن می‌نشستند و گاه گرایش تمرکزگریز را تقویت می‌کردند. اما بعدتر خود به حکومت مرکزی بدل می‌شدند به مثل مغول‌ها و اقوام ترک‌.

♦ پس شاخص وجه فرهنگیِ هویت ایرانی، آن‌چنان که در این دوره‌ها به آرامی شکل می‌گیرد، چیست؟

وجه فرهنگی بیش از همه جا در ادبیات و هنر متجلی می‌شود. در بین هنر‌ها اغلب یکی «لیدینگ آرت» یا هنر سرآمد است. هنری است که تحولات فرهنگی، اجتماعی و دینی در آن بازتاب یافته و بر فرهنگ و دیگر هنرها بیش‌ترین تأثیر را دارد. هدایت کننده‌ی هنرهای دیگر است. در ایران «شعر»، هنر سرآمد بود. معماری جز در دوره‌ی صفویه، نداریم، تئاتر نداریم، نقاشی نداریم، اما شعر داریم. شعر چنان مسلط است که حتی منطق و ریاضی و فلسفه را نیز به نظم می‌کشیدند.

در اروپای غربی دوران باستان گاه تئاتر و گاه مجسمه‌سازی، لیدینگ آرت بودند. در قرون وسطا و دوره‌ی رنسانس، نقاشی هنرسرآمد است و با ظهور بورژوازی، رمان هنر سرآمد می‌شود و…تا می‌رسیم به سینما که هنر طبقه‌ی کارگر است.

اما در ایران پس از اسلام، دست کم تا دوره‌ی رضا شاه، هنر سرآمد، فقط شعر است. چرا شعر کلاسیک فارسی تا این حد غنی است و هنرهای دیگر تا این حد ضعیف؟ به نظر من، غنای شعر کلاسیک فارسی، نشانه‌ی عقب‌ماندگی فرهنگی جامعه‌ی ایران است. شعر، هنر شفاهی بود و متناسب با جامعه‌ای در تضاد بین گرایش تمرکزگریز و تمرکزگرا که تداوم و استمرار و رشد موزون نداشت. اما مثلاً رشد و رونق معماری به تمدن پایا نیازمند است. به حدی از انباشت ثروت و تجربه و دانش. به حکومت‌های قوی و ثروتمند که سرمایه‌گذاری کنند، که امنیت ایجاد کند و…به  مثل در دوره‌ی صفوی که این عوامل تا حدی فراهم شد، ما معماری داریم. معماری و نقاشی، نیازمند حکومت پایاست. اما شعر، هنر پشت اسب است، شفاهی است، سینه به سینه منتقل می‌شود.

حتی شعر مکتوب نیز برای بقا به حکومت نیاز داشت. دربارها هزینه‌ی نسخه‌برداری آثار شاعران را می‌دادند و شعر شاعری که شعر او نسخه نویسی نمی‌شد، از بین می‌رفت. به مثل شاهنامه را دربارها حفظ کردند، نه آن طور که در افواه می‌گویند مردم. در آن روزگار، اکثر مردم ایران به زبان فارسی حرف نمی‌زدند، مردم فارسی‌زبان نیز سواد خواندن و نوشتن نداشتند، مردم به نقال‌ها گوش می‌دادند و نقال‌ها داستا‌ن‌های شاهنامه را می‌گفتند. در واقع مردم داستان‌ها را حفظ کردند نه شاهنامه را. شاهنامه را کاتبان و نسخه‌نویسان به دستور دربارها حفظ کردند .

از بحث کمی دور افتادیم. برگردیم به مؤلفه‌های هویت. می‌گویند فره ایزدی ایرانشهری مؤلفه‌ی وحدت ملی بوده، اما چنان که گفتم این همان سنت استبداد شرقی نظام تولید آسیائی است و ویژه‌ی ایران نبوده است. پس نمی‌تواند مؤلفه‌ی هویت ملی باشد. آن هم در دوران ما که مردمان خواهان دموکراسی و حاکمانی‌ هستند منتخب مردم و نه بهره‌مند از فره ایزدی .

زبان فارسی نیز مؤلفه‌ی وحدت ملی نبوده است. چون دست کم تا مشروطه، زبان اکثریت نبوده است. اکثریت در دوره‌ی ساسانی به یک زبان واحد حرف نمی‌زدند. به مثل دبیران به پهلوی می‌نوشتند، زبان دری در شرق ایران رایج بود، اما مردم مناطق مختلف به زبان‌های مختلف حرف می‌زدند.

در دوره‌ی بعد از اسلام، عربی زبان علم و فلسفه بود، ترکی زبان اغلب دربارها و نظامیان، فارسی زبان دبیران و زبان ادبیات، و مردم به زبان‌های گوناگون حرف می‌زدند. تنها از دوران مشروطه و در واقع از دوران پهلوی اول است که زبان فارسی جایگاهی دیگر می‌یابد. پس تا قبل از این دوران، نمی‌توان فارسی را مؤلفه هویت واحد و وحدت ملی قلمداد کرد.

اکنون به شاخصه‌ای دیگر می‌پردازم که بر فرهنگ و بر بحث هویت ملی تأثیر بسیار داشته است. نظام‌های اروپای غربی که پیش از این گفتم (کمون اولیه، برده‌داری، فئودالیزم و…را تجربه کردند) بر بستر چالش‌ها و تضادهای درونی خود متحول شده و رشد موزون داشتند. اما در نحوه‌ی تولید آسیائی، ابزار تولید و شیوه‌های تولید اقتصادی بر اساس دینامیسم درونی متحول نشدند. یک شیوه‌ی تولید، همان شیوه‌ی تولید آسیائی، تدوام یافت و مناسبات تولید در این نظام تغییر بنیادین چندانی نکرد. تحول بنیادین در این جوامع از زمانی شرع شد که غرب بر آنان فرود آمد، و این شاخص برسرنوشت این جوامع و بحث هویت در این جوامع تأثیر بسیار داشت .

♦ اگر مفهوم فرهنگی ایران که از آن سخن گفتید وجود داشته، آیا می‌توان گفت که هویت ایرانی نیز همین است؟

بخش‌هایی از این سرزمین ژئوپولتیک که ایران می‌نامیم به دلیل همان استبداد شرقی، اغلب در سلطه‌ی یک حکومت مرکزی بوده است. در دوره‌ی صفوی، افغانستان بخشی از امپراطوری صفوی بوده. صفویه ستم می‌کنند به مردم آن منطقه، مردم آنجا می‌شورند و حکومت صفویه را بر می‌اندازند و این‌ها در تاریخشان نوشتند «فتنه‌ی افغان»، گویا که افغان‌ها قومی بودند بیرون از مجموعه و به این مجموعه حمله کردند. افغان‌ها مردمی بودند داخل آن مجموعه و علیه حکومت مرکزی آن مجموعه سر به شورش برداشتند.

حکومت صفوی در تضاد با امپراطوری عثمانی که ادعای خلافت اسلامی داشت، با به رسمیت شناختن شیعه‌گری و مجبور کردن سنی‌ها به تغییر مذهب، کوشید هویت مستقلی برای خود تعریف کند. صفویه با هویت ایرانی به میدان نمی‌آیند بلکه با هویت شیعه‌گری خود را تعریف می‌کنند نه ایرانی.

مفهوم ایران همچون یک واحد سیاسی، بیش‌تر در دوره‌ی قاجاریه پدید آمد و آن هم نه هنوز به مفهوم دوره‌ی مشروطه یا دوره‌ی پهلوی اول، بلکه به مفهوم «ممالک محروسه». قاجار از روس‌ها شکست می‌خورد، بعد از معاهده‌ی ترکمن‌چای و…این پرسش مطرح می‌شود که چرا ما چنین‌ایم و آنها چنان؟ عباس میرزا از سفیر کبیر یکی از کشورهای اروپائی می‌پرسد چرا شما پیشرفت کردید و ما نکردیم؟ این سرآغاز توجه به وضعیت ما و آن‌ها است. سرآغاز هویت ما به عنوان واحد سیاسی در برابر آن‌ها .

اتفاق مهم دیگر، دگرگونی روان‌شناسی و شعور جمعی پس از نزول بلاها و تلخی‌های انقلاب اسلامی است. روان‌شناسی و شعور جمعی جامعه‌ی ایرانی، برای اولین بار پذیرفت که نه دیگران، خارجی‌ها، که خود او کاری کرده است که چنین شده است. قبول کرد که انقلاب و نتایج آن، کار خود او بود. ۲۸ مرداد را گفتند انگلیسی‌ها راه انداختند، اما این بار پذیرفتند که ما خودمان انقلاب کرده و چنین بلائی را بر خود نازل کردیم. این دریافت در عمیق‌ترین لایه‌های روانشناسی و فرهنگ ما حک شد. بعد از انقلاب اسلامی و در سرکوب دهه‌ی شصت از خودمان پرسیدیم ما که هستیم که چنین حکومتی را آوردیم؟ خمینی از دل ما بیرون آمده بود. این وحشت و کابوس را ما آورده بودیم. این درون ماست و ما درونمان را در آیینه دیدیم .

♦ البته می‌دانید که بعضی‌ها این روایت را هم قبول ندارند و معتقدند که انقلاب و آمدن خمینی هم توطئه بوده و کارتر و هم‌دستانش برای جلوگیری از قدرت گرفتن ایران توطئه کرده‌اند. حتی بعضی‌ها از توطئه‌ی روس‌ها هم حرف می‌زنند.

باید دید جامعه چه تلقی‌ای از خودش دارد. حتماً آمریکا و دیگران هم دست داشتند، ولی بحث من این است که جامعه چه تلقی‌ای داشت؟ به نظر من انقلاب کار مردم بود، اما بحث این نیست. بحث این است که اکثریت جامعه پذیرفت که انقلاب کار او بوده است.

♦ با توصیفی که کردید در واقع شکل‌گیری هویت ایرانی را خیلی متأخر کردید.

معتقدم که ما جامعه‌ای بودیم مبتنی بر نحوه‌ی تولید آسیایی با استبداد شرقی، مجبور بودیم با هم باشیم در حکومت تمرکزگرا. اگر هویت را به زیستن در یک مجموعه‌ی ژئوپولتیک محدود کنیم بله ما هویت داشتیم اما هویت این نیست.

فردوسی خود را در برابر ترکان و عرب‌‌ها تعریف می‌کند. اما ترک‌ها بخشی از امپراطوری ایران بودند. ترک‌های غزنوی و بعدها سلجوقی، سال‌ها بر این امپراطوری حکومت کردند. مفهوم ملت ـ دولت برای ایرانیان، مفهوم آشنایی نبود. این مفهوم برآمده از مناسبات صنعتی است. همه‌‌ی جوامع دنیا، تا قبل از انقلاب صنعتی، در مجموعه‌های ژئوپولتیکی مختلف زندگی می‌کردند که بر اساس توازن نیروها شکل می‌گرفتند. تعلق به این ‌مجموعه، اگر هویت نام دارد، بله هویت بوده است. اما این هویت نیست، ملیت یا هویت ملی نیست. تنها از دوره‌ی قاجاریه به بعد، جوانه‌های هویت در فرهنگ ما ظهور می‌کند. از دوره‌ی قاجاریه به بعد است که در آثار فرهنگی، که در واقع تجلی‌گاه شعور جمعی می‌تواند باشد، نشانه‌های هویت ظهور می‌کند و البته در اسناد رسمی هنوز بیشتر حرف از «ممالک» محروسه ایران است نه «مملکت» یا کشور ایران.

سؤال اساسی‌تر این است که چرا اصلاً به این هویت نیاز داشتیم؟ بعضی کشورها وجود دارند که قدرت‌های استعماری زمان، مرزهایشان را با خط‌‌ کش تعریف کردند. عراق، اردن، سوریه به مثل. وضعیت ایران البته فرق می‌کند. ما در دوره‌ی قاجاریه و در برخوردی که با کشور‌های اروپایی می‌کنیم، خودمان را در نسبت با آن‌ها تعریف می‌کنیم. این‌جاست که ما می‌کوشیم که به هویت برسیم. هویت این است که شما خود را نسبت به دیگری تعریف می‌کنید، هویت مجرد نیست. در نسبت با دیگران یا دیگری تعریف می‌شود.

چیزی که در دوره‌ی مشروطه به وجود می‌آید، یا بحث ایرانی و ناسیونالیسم ایرانی که رضاشاه آن را به دستمایه‌ای برای تشکیل دولت ـ ملت ایران بدل می‌کند در نسبت یا در برابر دیگری برساخته می‌شود. ما تا قبل از برخورد با کشورهای اروپایی نیازی نداشتیم خودمان را در مقابل دیگران به عنوان ملت تعریف کنیم. ما جزء امپراطوری‌های گوناگون بودیم.

♦ تا جایی که من متوجه شدم تا دوران صفویه، شما به چیزی به عنوان هویت ایرانی به مثابه‌ی یک امر سیاسی قائل نبودید، بلکه هویت ایرانی را حداکثر در وضعیت فرهنگی‌اش پذیرفتید و بعد هم شکل‌گیری هویت ایرانی به مثابه‌ی ‌امر سیاسی را از دوره‌ی صفویه و حتی متأخرتر در دوره‌ی قاجاریه به بعد دانستید.

هویت وقتی است که شما خود را در مقابل دیگری تعریف می‌کنید. هویت مرزی است که شما را از دیگری یا دیگران متمایز می‌کند. هر تعریفی هم وجه اثبات دارد و هم وجه نفی. من این هستم و آن نیستم. وقتی شما روشنایی را تعریف می‌کنید، مرز و تمایز آن را با تاریکی نیز مشخص ‌می‌کنید. یعنی با تعریف خودتان، دیگری را نیز تعریف می‌کنید و با تعریف دیگری، خودتان را تعریف می‌کنید. هویت در این مفهوم قبل از صفویه و حتی تا آخر صفویه در تعلق به این یا آن امپراطوری استبداد شرقی تعریف می‌شد. البته ما همیشه خرده هویت داشته‌ایم به مثل قوم‌ها، زبان‌ها، شهرها و حتی روستاهای یک امپرطوری خودشان را تعریف و بر بستر ارتباط با همدیگر و نسبت به هم برای خود هویت تعریف می‌کردند.

وقتی شما بگویید من ترک هستم، یعنی کرد نیستم، لر نیستم، یعنی با آن‌ها تمایز دارم. این تمایز بر اساس زبان است. در هر یک از زبان‌ها، شخص خودش را براساس قبیله و طایفه و تیره هم تعریف می‌کرد‌. اشخاص بر اساس شهرها هم خودشان را تعریف می‌کردند. وقتی سعدی از وطن می‌گوید، منظورش شیراز است. چون او شیرازی بود. وطن نزد سعدی ایران نیست، شیراز است. ما الان نمی‌توانیم گذشتگان را بیاوریم اینجا و ببینیم چگونه فکر می‌کردند. تنها چیزی که داریم آثار مکتوب است. آثار شاعران، نویسندگان. این‌ها هیچ‌کدام خودشان را ایرانی تعریف نمی‌کردند. مثلاً مولوی وطنش قونیه بود، عطار هم نیشابوری بود، ایرانی نبود. وقتی سعدی می‌گوید حب وطن یعنی حب شیراز.

هویت به معنای تعلق به ‌امپراطوری‌های استبداد شرقی وجود داشته است. هویت قومی و زبانی و شرقی و مذهبی هم وجود داشت. هویت به مفهوم هویت ملی وجود نداشت. این تا حدی محصول اواخر صفویه و مهم‌تر از آن محصول بعد از شکست ما از روسیه است. آقا محمدخان قاجار که علیه زندیه می‌شورد، در واقع ایرانی فکر نمی‌کرد. برای قاجاریه، از وقتی که در مقابل روس‌ها قرار می‌گیرد و بعد از آن شکست‌های عظیم دوره‌ی فتحعلی شاه، مسئله‌ی ایران مطرح می‌شود. یعنی از وقتی کشورهای اروپایی بر ما آوار می‌شوند و بر ما فرود می‌آیند.

در برخی ممالک دیگر، هویت ملی با استعمار شروع می‌شود، مثلاً الجزایری‌ها تا قبل از این‌که مستعمره‌ی فرانسه شوند الجزایری نبودند. قبایل مختلف بودند. استعمار هست که به آنجا می‌رود و به او می‌گو‌ید تو کی هستی، چون او می‌بیند که با کسی که حاکم شده است فرق دارد.

♦ یعنی «دیگری» ایرانیان برای اینکه هویت خود را بسازند، غربی‌ها بودند؟

این مواجهه مهم بود. بحث هویت در اینجا تمام نمی‌شود. برای این‌که در دوران قاجاریه، دو نیروی اصلی هستند که شکست می‌خورند. برای مردمی که در آن هفده شهر جداشده زندگی می‌کردند، خیلی تفاوت نداشت جزء امپراطوری تزاری باشند یا امپراطوری قاجار. شاید تنها از نظر مذهبی اذیت می‌شدند. آن‌ها که فکر نمی‌کردند از ایران جدا شده‌اند. اصلاً ایرانی وجود نداشت که از آن جدا شوند. روزگاری قاجارها آن‌جا را تصرف کرده و این‌ها شده بودند رعیت قاجاریه و حالا روس‌ها آنجا را تصرف کردند و آن‌ها شدند رعایای تزار روسیه.

یعنی این‌جا ملت‌ها شکست نمی‌خورند، اما دو گروه شکست می‌خورند: روحانیت که فرمان جهاد داده بود و حکومت‌گران. این‌جاست که این‌ها به خودشان برمی‌گردند. روحانیت برمی‌گردد به این‌که اسلام از دست رفت، در جنوب هم انگلیسی‌ها بودند. عراق کنونی را هم که انگلیسی‌ها گرفته بودند. قبلاً شیعه‌ها با سنی‌ها تضاد داشتند. یعنی با حکومت عثمانی. اما روس‌ها مسلمان نیستند و مسیحی‌اند. از منظر روحانیت آن جنگ‌ صلیبی که بدون پیروزی هر دو طرف تمام شده بود، در اینجا ادامه یافت و روحانیت و اسلام شکست خورد. بنابراین باید فکری به حال خودش بکنند. حکومت هم که نمی‌تواند مملکت را اداره کند همچنین.

یکی از تفاوت‌های استبداد شرقی با حکومت‌های فئودالی این است که استبداد شرقی با حکومت متمرکز به بوروکراسی نیاز دارد. وقتی می‌خواهید شبکه سراسری قنات احداث کنید، مالیات بگیرید و ارتش واحد داشته باشید و غیره، به بوروکراسی نیاز است. یعنی همان دیوان‌سالاری که از دوره ساسانیان به بعد می‌شناسیم. در ایران، از ساسانیان به بعد همیشه دیوان‌سالاری وجود داشته و رئیس دیوان‌سالاری هم مقام صدراعظمی داشته است. به مثل خواجه نظام‌الملک، خواجه نصیر‌الدین طوسی.

در زمان ساسانیان هم دبیران بودند که بوروکراسی مملکت را اداره می‌کردند. شاه بیشتر به ارتش می‌پرداخت. بعد از اسلام، همین سیستم ادامه یافت. دیوان سالاری عاقل است و کتاب‌خوانده. در اروپای غربی و در قرون وسطا، درس خواندن تنها از طریق کلیسا ممکن بود، اما در ایران درس خواندن هم در حوزه‌ها و مساجد دینی ممکن بود هم در خانواده‌های دیوان‌سالار. از دیوان‌سالاری، عاقل‌ترها بیرون می‌آمدند. شاه که کشور را مدیریت نمی‌کرد، این صدراعظم‌ها بودند که مسئولیت مدیریت کشور را داشتند.

حکومت و همراه با آن دیوان سالاری در مقابل روسیه شکست خورد و شکست همیشه زمینه‌ساز نقد است. چرا این اتفاق رخ داد؟ آنها چه داشتند که پیروز شدند و ما چه نداشتیم که شکست خوردیم؟ روحانیت و دیوان‌سالاری که شکست خورده بودند، شروع کردند به نقد و متحول کردن خود. سیدجمال‌الدین‌ها در روحانیت و امیرکبیرها در دیوان سالاری حاصل این رویدادند.

از مشکلات ما یکی هم تقلیل دستاورد‌های بعد از رنسانس است. مثلاً اگر ایرانی می‌گوید دموکراسی، در ذهن او همان نیست که در ذهن یک اروپایی است. وقتی سیدجمال‌الدین اسدآبادی یا افغانی، می‌گوید پروتستانتیسم، این همان پروتستانتیسم مارتین لوتر نیست. حتی همین الان هم که سروش در مورد عرفان و رؤیای رسولانه می‌گوید، که قبلاً آلمانی‌ها و غربی‌ها بسیار در این باره گفته‌اند، همین گونه است. مفاهیم در ذهنیت ما نسخه‌ی اصلی نیست، کپی مخدوش یا ایرانیزه شده است. گفتِ نسخه‌ی اصلی بر بستر متن شکل گرفته است و گفت ما وام گیری است. مفاهیم را از متن اصلی، که در آن معنا می‌دهند، جدا می‌کنیم، مفاهیم به واژه بدل می‌شوند، تعریف و برداشت ما از این واژه‌ها آن نیست که در نسخه‌ی ‌اصلی هست. اصل دگرگون شده است، به قامت ذهنیت و فرهنگ و…ما درآمده، با آنها تلفیق شده، اما آن نیست که در اصل است، چیزی است که ما برساخته‌ایم. واژه همان است، اما محتوا همان نیست. اشتراک و تدوام واژه، گسست محتوا را می‌پوشاند و ما گمان می‌کنیم همان می‌گوئیم که در اصل است.

♦ پس شما هم معتقدید که آنچه از غرب به ایران وارد می‌شود، دچار یک خوانش و روایت ایرانی شده و در نهایت اصل ایده‌ها وارد نشده است؟

من با این بحثی که بعضی‌ها معتقدند که مسئله‌ی اصلی ایران تضاد بین سنت و مدرنیته یا تجدد است مخالف‌ام. ما مفاهیم را به قالب ایرانی در می‌آوریم. در دوره‌ی قاجار تحول بزرگ فرهنگی رخ می‌دهد و این تحول از دیوان‌سالاری آغاز می‌شود. ما در آن زمان، روشن‌فکری بیرون از حکومت نداشتیم. همه‌ دیوان‌سالارند. هدف اصلی همه‌ی آن‌ها، حفظ حکومت است.

جنبش بابیه ادامه و آخرین جنبش‌ دهقانی و مردمی ایران است. پیش از این گفتم که جنبش‌های دهقانی و مردمی ماقبل صنعتی، در قالب تفسیری متفاوت از تفسیر دین رسمی ظهور می‌کنند. در اروپا اصلاح‌طلبان پروتستان مدتی با جنبش‌های دهقانی متحد می‌شوند، بر ضد اشراف. اما اصلاح‌طلبی ما، حکومتی است، با هر حرکتی که رنگ جنبش مردمی دارد، دشمن‌تر است تا با حکومت، تا با ارتجاع، تا با ضد اصلاحات. برای همین است که ‌امیرکبیر، بزرگ‌ترین سرکوب را در برابر جنبش‌های مردمی و جنبش باب، اعمال می‌کند. یعنی بزرگ‌ترین مصلح تاریخ ایران، خشن‌ترین سرکوب ممکن را علیه جنبش مردمی باب اعمال می‌کند.

وقتی اروپا در قالب مسلط، در قالب پیروز، در قالب قدرت علمی و اقتصادی و سیاسی و نظامی برتر بر جامعه‌ی استبداد شرقی آوار می‌شود، این جامعه از درون و بیرون دچار کشمکش می‌شود. و بعد شروع می‌کند به ‌تعریف فرهنگ و هویت خودش.

♦ شاید بی‌ارتباط نباشد که از همین جا به مسئله‌ی ایران هم بپردازید.

مسئله‌ی ایران از همین‌جا به وجود آمد. قاجاریه از چه کسی شکست ‌خورد؟ پیش از آن طایفه‌ای بر طایفه دیگر پیروز می‌شد. به مثل زندیه و قاجاریه با هم ‌جنگیدند و یکی شکست ‌خورد، یکی پیروز ‌شد. این روندی تکراری در استبداد شرقی است. اما این‌بار کسانی بر ما پیروز شدند که دولت-ملت‌ بودند. قاجاریه خودش را در مقابل زندیه تعریف می‌کرد و صفویه خودش را در مقابل عثمانی. صفویه برای تعریف خودش در مقابل عثمانی چه ‌کرد؟ آن‌ها خلیفه داشتند و صفویه شاهی داشت که مرشد اعظم بود. یعنی صفویه همان ساختار استبداد شرقی عثمانی را بازسازی کرد. دو طرف تضاد، شکل همدیگر را به خود می‌گیرند. تا آن زمان تضاد‌ها و چالش‌هایی بودند که زمینه‌ی هویت می‌شدند، اما نه هویت ایرانی‌ یعنی ملی، بلکه هویت صفوی، هویت شیعه یا هر چیز دیگر، امکان این را داشتند که مثل هم شوند و در مجموع در یک سطح بودند.

این‌بار، ما با انگلیس و روسیه طرف‌ایم، که دولت-ملت‌اند و ما نمی‌توانیم به راحتی به شکل آن‌ها درآییم. برای همانند آنها شدن، یعنی دولت-ملت شدن، به تحول اساسی نیاز داریم. حالا باید از آن‌ها یاد بگیریم. در مقابل سنی‌ها، خود را شیعه تعریف می‌کردم، در مقابل ترک‌ها، خود را مثلاً کرد یا بلوچ تعریف می‌کردم. اما حالا در مقابل ملت روسیه و انگلیس خود را چگونه تعریف کنم؟ آنها دولت‌-ملت‌اند. پس من هم باید خودم را ملت تعریف کنم.

به نظر من جوانه‌های هویت ایرانی در عصر ناصری سر برمی‌کند. آن‌ها می‌فهمند که فرانسه یک کشور است، ملت-دولت است پس من هم باید ملت-دولت شوم. شروع می‌کنند خودشان را به رنگ آن‌ها در‌آوردن. ‌البته توجه باید کرد که اوائل چنین نبود. مثلاً سید جمال‌الدین اسدآبادی برای ایرانی‌ها حرف نمی‌زد. هویت ایرانی نداشت. او برای جهان اسلام حرف می‌زد. به مصر می‌رفت، به عثمانی می‌رفت و با‌ آن‌ها همکاری می‌کرد. و ایران، مصر، و عثمانی برایش فرق نمی‌کرد. اگر به هویت ایرانی معتقد بود که با عثمانی و خلیفه‌ی مصر همکاری نمی‌کرد.

هویت ایرانی به تدریج در عصر ناصری شروع می‌شود، از غرب می‌گیرند اما این جا با یک مشکل بزرگ رو به رو هستند. ملت ـ دولت های اروپای غربی بر بستر چالش پانصدساله‌ی فرهنگی و سیاسی و دینی و…و بر مناسبات تولیدی سرمایه‌داری صنعتی شکل گرفته‌اند. بر انقلاب صنعتی و انقلاب فرانسه و چالش‌هایی که از قرن یازده میلادی آغاز شده بود. و مهم‌تر این‌که این چالش‌ها، دورن‌زا و درون‌جوش و حاصل دینامیسم درونی این جوامع بود و بر بستر «رشد موزون» تحقق یافته بود.

اگر به تاریخ فلسفه‌ی اروپا نگاه کنیم، می‌بینیم که دستگاه‌های فکری از نقد دستگاه‌های فکری پیش از خود آغاز می‌کنند، به پرسش‌ها و تضادهای درونی دستگاه قبلی پاسخ می‌دهند، اما خود زمینه‌ی پرسش‌ها و تضادهای تازه‌ای می‌شوند و دستگاه بعدی برای حل این پرسش‌های تازه شکل می‌گیرد و این روند در رشدی موزون تدوام می‌یابد. همین روند در تحول سبک‌های ادبی و هنری نیز هست. سبکی می‌آید، قابلیت‌های خود را تا اوج متحقق می‌کند، پرسش‌ها و بن‌بست‌هایی ظهور می‌کنند و سبک بعدی در پاسخ به این بن‌بست‌ها شکل می‌گیرد و…حرکت درون‌زا و درون‌جوش و موزون است.

پیش از این گفتم که در نظامِ نحوه‌ی تولید آسیائی تحول بنیادین چندانی رخ نمی‌دهد و دینامیسم درونی این نظام محدود است. در نحوه‌ی تولید آسیایی، حداکثر به جنبش باب رسیدیم و اصلاحات قائم مقام فراهانی. تضاد‌هایی که در اروپای غربی زمینه‌ساز دنیای جدید شدند در این روندها نیست. اما در عصر ناصری، می‌خواهند حاصل پانصد سال رشد موزون درون‌زا و درون‌جوش اروپای غربی را بگیرند، که طبیعتاً نمی‌توانند آنها را درونی کنند. لذا شکل را می‌گیریم، مفهوم را به قامت خود تقلیل می‌دهیم، واژه را می‌گیریم و روح جامعه‌ی خودمان را در آن می‌دمیم. اما تحولاتی رخ داده و از همین رو است که خواستار محدود و مشروط کردن قدرت شاه در قالب قانون‌خواهی، عدالت‌خانه و مجلس و مشروطه می‌شویم .

از طرفی دیگر، تحول بزرگ‌تری در کشورهای متروپل، کشورهای استعمارگر و سلطه‌جو، رخ می‌دهد و این تحول بر سرنوشت ما تأثیری مهم بر جای می‌نهد. در یک دوره‌ای، کشور‌هایی که به آنان می‌گوییم استعمارگر می‌آمدند، مواد معدنی یا تک محصول کشاورزی مستعمرات یا نیمه مستعمرات را می‌بردند و نظام جوامع تحت سلطه را باقی می‌گذاشتند، اما سرمایه‌داری جنگ جهانی اول به بعد، می‌خواهد جهان را سرمایه‌داری کند و مناسبات سرمایه‌داری را به همه جا گسترش دهد. می‌خواهد جهان را به شکل خود درآورد، روندی که با جهانی‌شدن پس از سقوط شوروی به اوج رسید.

رضا شاه حاصل این الزام است. سرمایه‌داری کردن نظام در پرتو حکومت متمرکز آغاز می‌شود تا بعدتر به مثل در اصلاحات ارضی فرزند او، در سال ۱۳۴۱ گسترش یابد. اما برای سرمایه‌داری شدن به حدی از انباشت سرمایه نیاز است و بورژوازی ایران ضعیف‌تر از آن است که به حد لازم انباشت برسد. پس دولت مستقیم به جای طبقه به صحنه‌ی سرمایه‌گذاری وارد می‌شود و سرمایه‌ی مورد نیاز خود را از درآمدهای نفتی، و بسیار کم از مالیات تأمین می‌کند. چیزی شبیه به سرمایه‌داری دولتی پدید می‌آید. البته همه‌ی این اصطلاح‌ها را با مسامحه به کار می‌برم. منبع اصلی درآمد دولت‌های ایران تا زمان رضا شاه، باج و خراج و مالیات و… بود. از زمان رضاشاه درآمدهای حاصل از نفت به منبع اصلی بدل شده و دولت در عرصهی اقتصادی از مردم، و حتی از لایه‌های حاکم، مستقل می‌شود.

حکومت مرکزی رضاشاهی محتوا می‌خواهد. شاه ساسانی فره ایزدی داشت، شاه صفوی مرشد اعظم بود، شاه قاجار ظل‌الله بود، رضا شاه رئیس ملت می‌شود، چرا که دوران ملت-دولت ‌سازی است. در این زمان است که مفهوم ملت بر زمینه‌ی ناسیونالیسم و شوونیزم پر رنگ می‌شود.

مشیرالدوله پیر‌نیا که آن تاریخ را بر اساس نوشته‌های یونانی‌ها و غربی‌ها نوشت از پایه‌های این هویت ملی به مفهوم رضاشاهی است. این هویت از دوره‌ی قاجاریه شروع و در دوره‌ی رضا شاه تدوین می‌شود. اما برای تعریف هویت ایرانی، به گذشته‌ی مشترک نیاز است. پس ایران باستان به حال احضار می‌شود. هخامنشیان می‌شوند گذشته‌ی مشترک ما در حالی که هخامنشیان خود را قوم پارس تعریف می‌کردند نه ایرانی.

حکومت رضاشاهی می‌خواهد برخی صنایع و برخی عناصر مدرنیته را به ایران وارد کند، اما ساختار سیاسی همچنان بر یکی از قدیمی‌ترین سنت‌های ما یعنی استبداد شرقی شکل می‌گیرد. منبع درآمد حکومت دیگر کشاورزی نیست، بلکه منابع نفت است. دولت در سایه‌ی انحصار منابع نفتی، به نهاد مدیریت توزیع درآمد ملی بدل می‌شود. اقتصادی شکل می‌گیرد نه چون اقتصاد کشورهای اروپائی بر پایه‌ی تولید و توزیع و خدمات کالا، بلکه بر پایه‌ی فروش و توزیع درآمدهای نفتی. دولت، سهم اصلی اقتصاد را در دست دارد و سهم اصلی سیاست را نیز می‌خواهد و این زمینه‌ای می‌شود برای تدوام سنت استبداد شرقی در قالب شاهنشاهی یا ولایت فقیه.

شاهان باستانی، احضار می‌شوند تا قدرت شاه کنونی را توجیه کنند. رضا شاه روحانیت را که شریک حکومت بود، از بافت قدرت اخراج می‌کند. اما فرزندش آنها را به عنوان شریک قدرت برمی‌گرداند. پس از اصلاحات ارضی، بخشی از آنان که سر به مخالفت برداشتند، از قدرت به بیرون پرتاب می‌شوند، اما محمدرضا شاه، هم بر اساس اعتقاد قلبی خود به مذهب شیعه و هم بر اساس محاسبات پوپولیستی و سیاسی، از جمله بهره‌برداری از روحانیت برای سرکوب چپ، از تشکیلات سرتاسری روحانیت و حوزه‌ها و از نفوذ آنان حمایت و این‌ها را تقویت می‌کند.

دفتر فرح پهلوی با سرمایه گذاری گسترده‌ی مالی و سیاسی و فرهنگی برای به گفته‌ی خودشان «احیای هویت و بازگشت به سنت‌ها» به میدان می‌آید، احیای موسیقی سنتی و حذف تحولاتی که از کلنل وزیری و صبا و خالقی و… در موسیقی رخ داده بود، احیای نقاشی قهوه‌خانه و سقاخانه و حذف تحولات نقاشی ایران، احیا بافت قدیمی و… از مهم‌ترین کوشش‌های فرح پهلوی است. بخش درباریِ گرایش احیای سنت و هویت در دفتر فرح پهلوی، زمینه‌های فرهنگی بازگشت به قدرت اسلام سنتی و حافظان آن روحانیت را در جامعه فراهم می‌کند و البته گرایش غیردرباری بازگشت به سنت و هویت نیز در کار است و این دو گرایش در زمینه‌سازی برای قدرت‌گیری روحانیت شیعه دست در دست هم دارند. سرانجام شاه بهره‌مند از فره ایزدی، که عباس برادر امام سوم شیعیان او را از مرگ نجات داده بود، جای خود را به ولی‌فقیه می‌دهد که به ایزد نزدیک‌تر است.

♦ پس به‌طور خلاصه، برای تکوین هویت ایرانی و برساختن ناسیونالیسم مبتنی بر گذشته، هم یک زمینه‌ی فرهنگی و هم یک نگاه تاریخی در هم آمیختند.

درباره‌ی هویت ایرانی من با احمد اشرف موافق‌ام که هویت ملی را از هویت تاریخی و فرهنگی جدا می‌کند. می‌توانیم بگوییم شاید یک هویت تاریخی در دوره‌ی ‌امپراطوری‌ها وجود داشته است. در امپراطوری‌ها مرزها تغییر می‌کردند. به مثل منطقه‌ای در جنگ از دست می‌رفت یا اضافه می‌شد. در آن زمان احساس ساکنان منطقه‌ی از دست رفته این نبود که ما از میهن‌مان جدا شدیم. مثلاً وقتی روس‌ها هفده شهر قفقاز را گرفتند، ساکنان این شهرها احساس نمی‌کردند ما را از میهن‌مان جدا کردند.

اما در ایران مثلاً در دوران ایلخانیان سعی می‌شود وحدتی به‌ امپراطوری داده شود که موفق نمی‌شوند. در دوره‌ی صفویه وحدت حاصل می‌شود. اما این وحدت در قالب ملت نیست، در قالب شیعه‌گری به رهبری مرشد کامل است. همان‌طور که قبلاً گفتم، صفویه خود را در برابر عثمانی تعریف می‌کند. اما یک مفهوم تاریخی یا یک مفهوم فرهنگی از هویت در برخی متون ادبی ما از دوره‌ی ساسانی به بعد هست. چون متخصصانی نشان داده‌اند که هخامنشیان را نمی‌توانیم حکومت ایرانی به حساب آوریم و آن‌ها نیز خود را ایرانی نمی‌دانستند، بلکه پارس می‌دانستند.

می‌رسیم به دوران مشروطه و شکست در مقابل روس‌ها که این حس به وجود می‌آید که اسلام شکست خورد، چرا که روحانیون فرمان جهاد داده بودند. در آن زمان نمی‌گفتند چرا ملت ایران شکست خورد، می‌گفتند چرا اسلام شکست خورد؟ در مشروطه ولی جوانه‌های مفهوم ملت شکل می‌گیرد. اما در دوره‌ی رضا شاه هم هنوز کسی مثل شیخ خزعل هست که می‌خواهد حکومت تشکیل دهد، او حکومت خود را ایرانی معرفی نمی‌کند.

باید توجه کنید که در ایران زبان‌های مختلف داریم. از نظر فرهنگی و قومی، اگر به کار بردن اصطلاح قوم درست باشد که نیست، جز در یک یا دو مورد تفاوت چندانی با هم نداریم. تنها تفاوت ما در زبان است. از انقلاب مشروطه به بعد ما جامعه‌ای هستیم که مهم‌ترین مشخصه‌اش زیست هم‌زمان عناصر ناهم‌زمان است. در واقع ما یک جامعه‌ی ماقبل صنعتی هستیم که با کشور‌های صنعتی مدرن پس از انقلاب صنعتی رو به رو می‌شود.

در ایران مؤلفه‌های عناصر گوناگون برآمده از دوران‌های مختلف در کنار هم حضور دارند. به مثل چنانچه گفتم استبداد ما از سنت استبداد شرقی می‌آید، اما همین حکومت مستبد سنتی، صاحب بخش اعظم صنایع کشور هم هست. مؤلفه‌های فرهنگی نیز چنین‌اند. برخی سنت‌ها باقی مانده‌اند، سنت که ثابت نیست. پس بخش اعظم سنت خود را دگرگون کرده است، مؤلفه‌هایی از جامعه مدرن و مدرنیته به وام گرفته البته تغییر یافته و به قامت ما در آمده  و… این‌ها گرچه از نظر تاریخی ناهمزمان‌اند اما بر بستر رشد ناموزون ما در کنار هم و همزمان حضور دارند.

برای نمونه به رضا شاه نگاه کنیم، می‌کوشد تا جامعه را صنعتی کند، دانشگاه و کارخانه و ارتش و…به وجود می‌آورد، اما حکومت، حکومت استبداد شرقی است. یعنی مهم‌ترین عنصر شاخصه‌ی نحوه‌ی تولید آسیایی و استبداد شرقی. پسرش هم همین کار را می‌کند، حکومت جمهوری اسلامی هم همین کار را می‌کند. با این تفاوت که در دوره‌ی نحوه‌ی تولید آسیایی، دولت مسئول قنات و آبیاری و تجارت است، اما این‌جا دولت از موهبت نفت برخوردار است و تا حد بالائی مستقل از همه‌ی طبقه‌ها و لایه‌های جامعه شده است. دولت درآمد ملی را به شیوه‌های گوناگون و در ساختاری رانتی توزیع می‌کند. دولت خدمت‌گذار و مستخدم مردم نیست. مردم هزینه‌ی دولت را تأمین نمی‌کنند، بلکه دولت به مردم پول می‌دهد، پس پاسخ‌گوی مردم نیست.

در اروپا همه‌ی طبقات بر حول تولید و توزیع و خدمات کالا شکل می‌گیرند. در ایران اقتصاد و تمامی نهادها بر اساس توزیع درآمدهای نفت و گاز شکل گرفته است. هیچ لایه‌ای از جامعه نیست که بتواند بدون رانت زندگی کند. در همین بستر است که در جامعه از جمله طبقه‌ی متوسط رانت‌خوار به وجود می‌آید که دنبال دموکراسی نیست. ما در نحوه‌ی تولید آسیایی، طبقه‌ی اشراف، آن‌چنان که در اروپای فئودالی بود، نداشتیم، اکنون نیز بورژوازی و لایه‌های متوسط به شکل اروپای غربی نداریم. بورژوای غربی مدیریت تولید را بر عهده دارد، بورژوازی ما رانت‌خوار دولت است، دولت به او رانت می‌دهد تا کارخانه‌اش را بچرخاند یا تجارت کند. دریافت رانت مستقیم یا غیرمستقیم است.

♦ با شکل‌گیری هویت ایرانی که به گفته‌ی شما خیلی متأخر بود و در نتیجه مواجهه با غرب به وجود آمد، مفاهیمی وارد می‌شوند که رنگ ما را می‌گیرند و مفهوم اصلی خود را ندارند. دراین صورت آیا به چیزی با نام تضاد سنت و مدرنیته باور دارید؟

یک دوره‌ای می‌گفتند مهم‌ترین مسئله‌ی ایران از دوره‌ی رضا شاه به بعد تضاد بین سنت و تجدد است. این‌ها فراموش کردند که در واقع تجددی که از غرب آمده بود، آن تجددی نبود که در غرب بود. ما همه مفاهیم را تغییر دادیم و با خود و فرهنگ خود متناسب کردیم. دیگر این که سنت چیز ثابتی نیست و خود متحول می‌شود. در واقع تضاد‌هایمان در زیست هم‌زمان عناصر ناهم‌زمان شکل گرفته است.

اگر بخواهیم این را بسط دهیم به هویت ملی جنبش نهضت ملی شدن نفت، که یکی از بستر‌های اصلی حس وحدت ملی ما است، این «ما» کیست؟ صاحبان نفت، ملت ایران. جنبش ملی کردن صنعت نفت یک روحیه‌ی عظیم ملی به جامعه می‌دمد. در کنارش هم جریان مذهبی هست.

در زمینه‌ی فرهنگی در برابر غرب، سه برخورد ظهور می‌کند، یک عده می‌گویند ما باید طرح غربی را بگیریم و این‌جا پیاده کنیم، و یک عده‌ای می‌گویند ما باید سنت و آن چه از غرب آمده است را با داشته‌های خودمان تلفیق کنیم، و گرایشی دیگر که سنت‌گرا و مخالف ایده‌های غربی است بر آن است که ما باید هویت اسلامی یا ایرانی با ترکیب شیعه‌گری و ملیت را حفظ کنیم.

در دوره‌ی پهلوی دوم، دفتر فرح پهلوی با سرمایه‌گذاری مالی و سیاسی گرایش بازگشت به سنت را تقویت می‌کند. دوره‌ی رضا شاه، دوره‌ای است که می‌خواستند فرهنگ غرب را یاد بگیرند. موزیسین به خارج می‌فرستادند تا موسیقی بیاموزد، فرح پهلوی با سرمایه‌گذاری بسیار، مرکز‌ حفظ و اشاعه‌ی موسیقی سنتی را به وجود می‌آورد تا دستاردهای دوره‌ی رضا شاه به بعد را از بین ببرد. داریوش شایگان که به حکومت و فرح نزدیک است، کتاب‌های «آسیا در برابر غرب» و «بت‌های ذهنی و خاطره ازلی» را منتشر می‌کند و احسان نراقی، مشاور فرح، کتاب «آن چه خود داشت» را منتشر کرد و دکتر نصر، رئیس دفتر فرح و رئیس انجمن حکمت و فلسفه نیز می‌کوشد تا هویت اسلام سنتی را زنده کند.

آقای قطبی تلویزیون را در اختیار این گرایش می‌گذارد و نراقی و فردید به ستاره‌ی شوهای تلویزیونی بدل می‌شوند تا بازگشت به سنت اسلامی را در میان مخاطبان گسترده‌ی صدا و سیمای شاهنشاهی تبلیغ کنند. در اپوزیسیون حکومت نیز، هم آیت‌الله خمینی و تشکیلات سراسری روحانیت شیعه را داریم هم شریعتی و آل‌احمد را و…و این‌ها نیز خواهان احیای هویت و بازگشت به سنت هستند. دو گرایش از دو سوی متضاد، دفتر فرح پهلوی و سنت‌گرایان اپوزیسیون، دست در دست هم زمینه‌های فرهنگی جمهوری اسلامی را تولید می‌کنند.

جالب این‌جاست که خود شاه از نظر فرهنگی خواهان بازگشت به سنت‌های اسلامی نبود. البته در عرصه‌ی سیاست با  سنت استبداد شرقی حکومت می‌کرد. پس از اصلاحات ارضی و تحولات فرهنگی و ساختاری و طرح بازگشت به سنت و هویت این پرسش مطرح می‌شود که ما که هستیم و کدام هویت و سنت را می‌خواهیم احیا کنیم؟ در پاسخ بدین سؤال، عناصری از گذشته را به حال فرا می‌خوانند. مثلاً نقاشی قهوه‌خانه و سقاخانه و پرده‌کشی را در نقاشی، موسیقی ردیف‌سازی و آوازی و سازهایی چون تار و کمانچه را در موسیقی. این‌ها همه‌ی موسیقی‌‌های محلی و موسیقی اقوام مختلف ما را به سود ردیف سنتی سرکوب می‌کنند، جمهوری اسلامی نیز در آغاز همین کرد چرا که فرم موسیقی ردیف سنتی را بیانگر عرفان می‌دانست که چندان غلط هم نیست.

در گذشته هرگاه پرسیده می‌شد که شما که هستید؟ می‌گفتند ما شیعه هستیم. یعنی مؤلفه‌ی دین را به عنوان مؤلفه‌ی هویت خود مطرح می‌کردند. ما چند دوره اصلاح‌طلبان دینی را تجربه کردیم. یکی همان گرایش‌های دوره‌ی قاجار و دنباله‌ی آن در دوره‌ی رضا شاه است که بیش‌تر در برخی روحانیون خلاصه می‌شد. دوره‌ی دوم که با علوم آشنا شدیم کسانی مثل دکتر سحابی و مهندس بازرگان می‌کوشند اسلام را با علوم آشتی دهند. دوره بعدی پس از اصلاحات ارضی است و همین‌ها و کسانی چون شریعتی و طالقانی و خمینی و…می‌کوشند مدل‌های اجتماعی و سیاسی متناسب با جامعه‌ی متحول شده را از منابع دینی استخراج کنند. بازرگان اقتصاد لیبرالی و شریعتی نوعی پوپولیسم و خمینی ولایت فقیه و…(بازرگان در سومین دوره تحول فکری‌اش در اواخر عمر به این نتیجه رسید که استخراج مدل‌های علمی و اجتماعی از منابع دینی ناممکن و لغو است.)

♦ با پیروزی انقلاب آیا هویت ایرانی بر مبنای ناسیونالیسم گذشته‌گرا هم‌چنان کارکرد خود را حفظ کرد؟

جمهوری اسلامی به آرزوی چندین هزاره انتظار منجی آسمانی پایان داد. سوشیانس و امام زمان ظهور می‌کند، البته در قالب نماینده‌ی تام‌الاختیار خود. با تحولات ساختاری پس از اصلاحات ارضی، لایه‌های پردرآمد و میان‌درآمدی در جامعه شکل گرفته و تقویت شده بود که ادای زندگی غربی را در می‌آورد، اما نه زندگی غربی واقعی، بلکه زندگی غربی‌ای که آن‌ها می‌پنداشتند. جمهوری اسلامی ابتدا این لایه‌های اجتماعی را خرد کرد و پس از جنگ، لایه‌های ثروتمند و میان‌درآمد متناسب با خود را به وجود آورد.

روحانیت از مدرنیته‌ی تحمیلی پهلوی‌ها ناراضی بود چرا که ‌امتیازات و هژمونی‌اش بر جامعه را از دست می‌داد. روستائیانی که با اصلاحات ارضی صاحب زمین شده بودند، با انقلاب موافق نبودند، اما حاشیه‌نشینان و فقیران و کم درآمدها، که اغلب از روستاها آمده و در بافت شهری جذب نشده بودند، یعنی بخش عظیمی از مردم که زیر خط فقر زندگی کرده و از همه‌ی ‌آن تحولات سیاسی و اصلاحات ارضی، نصیبی نبرده بودند، مذهبی بودند و…این‌ها به مهم‌ترین نیروی انقلاب اسلامی بدل شدند. این لایه‌ها وقتی به مرحله‌ی‌ شورش رسیدند، نیازمند کسی بودند که آن‌‌ها را رهبری کند. خمینی نماینده‌ی فرهنگی آنها بود، پس و در غیبت همه آلترناتیوهای دیگر که شاه سرکوب کرده بود، نماینده‌ی فرهنگی خود را به عنوان نماینده‌ی سیاسی خود انتخاب کردند. در موقعیتی که شاه همه گرایش‌های اپوزیسیون را سرکوب و از صحنه خارج کرده بود، تشکیلات سراسری روحانیت تنها نهادی بود که می‌توانست نقش آلترناتیو را ایفا کند.

پس از جنگ، لایه‌‌های ثروتمند و میان‌درآمد رانتی متناسب با جمهوری اسلامی به وجود آمدند و بخشی از آن‌ها، به ویژه نسل دوم و سوم آن‌ها ، شروع کردند به تقلید مدل زندگی غربی. البته باز هم نه غرب واقعی، بلکه غرب بر اساس تصوری که از آن دارند. اصلاح‌طلبان مذهبی کنونی، در واقع نماینده‌ی این لایه‌ها هستند. جنگ، ملی‌گرائی را به جمهوری اسلامی تحمیل کرد و در دوره‌ی کنونی نیز سیاست‌های خود را با اقتدار ملی، منافع ملی و…توجیه می‌کنند.

♦ بنابراین جمهوری اسلامی هم به ملی‌گرایی و عظمت‌طلبی قبل از انقلاب بازگشت.

احساس ملی و هویت ملی با رضا شاه شروع و در جنبش ملی شدن نفت پررنگ شد. بعد از اصلاحات ارضی، بحران هویت تقویت می‌شود، در جمهوری اسلامی احساس ملی مدتی از صحنه رانده می‌شود، اما با جنگ به صحنه بر می‌گردد. اما زیست همزمان عناصر ناهمزمان، که زمینه‌ساز بحران است، همچنان در کار است و بحران هویت نیز از جلوه‌های آن.

♦ پس آیا شما معتقدید مسئله‌ی‌‌ ایران، وجود و ظهور «عناصر ناهمزمان  در یک زمان» است؟

من اصلاً معتقد نیستم که مسئله‌ی ایران وجود دارد. این دیدگاه که همیشه یک مسئله‌ی اصلی یا یک تضاد اصلی در جامعه هست و دیگر مسائل و تضادها فرعی هستند و از مسئله یا تضاد اصلی تبعیت می‌کنند، این نگاه که اول باید تضاد یا مسئله‌ی اصلی حل شود و… به نظر من دیدگاه و برداشت درستی نیست. در دهه‌های چهل و پنجاه مائوئیست‌ها این دیدگاه را که با مارکسیزم بیگانه است، در میان بخشی از چپ‌ها و مسلمانان رواج دادند.

به مثل می‌گفتند تضاد اصلی، تضاد خلق و امپریالیسم است و تضاد بین طبقات فرعی است پس همه، جز وابستگان به‌ امپریالیسم، باید متحد شوند. تضادهای طبقاتی و دیگر تضادها را نادیده می‌گرفتند. البته مقاطعی پیش می‌آید که در جامعه مسئله‌ای وجود دارد که بدون حل آن هیچ مسئله‌ی دیگری حل نمی‌شود. اما همیشه چنین نیست. اغلب با بافتی از تضاد‌های گوناگون روبه‌رو هستیم که همدیگر را شکل می‌دهند، هم‌دیگر را تقویت یا تضعیف می‌کنند و حل آن‌ها در گروی حل هم‌دیگر است.

مثال می‌زنم: یک عده معتقدند که مسئله‌ی اصلی ما در ایران استبداد است و استبداد باید از بین برود تا بقیه‌ی مسائل حل شود. درست است که‌ بخشی از مشکلات ما نتیجه‌ی استبداد و سرکوب سیستماتیک فرهنگی و فیزیکی  است، اما بخش مهمی از مشکلات ما حاصل ساختار اقتصادی مسلط است. از نقش نفت بگیر تا اقتصاد رانتی و فساد نهادینه شده و شکاف فقر و غنا و شیوه و شکل‌های مالکیت. با تغییر ساختار سیاسی مشکلات نوع دوم حل نمی‌شود.

درست است که ساختار استبدادی سنتی و مذهبی مبتنی بر تبعیض، مشکل بزرگ ما است، اما عوامل اقتصادی و فرهنگی هم وجود دارند. به مثل دموکراسی فقط رأی دادن و حکومت اکثریت نیست، بلکه مهم‌ترین اصل دموکراسی حق حضور و فعالیت آزاد اقلیت‌ها و مشارکت اقلیت‌ها در مدیریت جامعه در حد سهم آنها است. دموکراسی فقط تحمل کردن اقلیت‌ها نیست، بلکه حق حضور آنان در مجلس و دولت و حکومت است و آنکه درصدی از برنامه‌های دولت بر اساس نظر اقلیت‌ها تنظیم شود. اما این دریافت از دموکراسی، هنوز در فرهنگ ما مطرح نیست و نهادینه نشده است.

در مجموع اگر نگاه کنیم بافتی از مسائل وجود دارد و مشکل ما تنها یک مسئله نیست. این نیست که اگر مشکل فرهنگی حل نشود، مشکل سیاسی حل نمی‌شود و اگر مشکل سیاسی حل نشود، مشکل فرهنگی حل نمی‌شود. پرسش‌هایی نظیر این که اول یک دولت دموکراتیک به‌ وجود بیاید و بعد فرهنگ دموکراتیک یا برعکس بی‌ربط است.

جامعه‌ی اول و دوم و سوم ندارد. مسائل جامعه‌ با هم حرکت می‌کنند و بر هم اثر می‌نهند. به نظر من یک گره‌ وجود ندارد که اگر نخ آن را بکشیم، همه گره‌ها باز شود. مسئله‌ی ایران وجود ندارد. مسئله‌ی ایران البته وجود دارد برای آمریکا. اما برای خود ایرانیان مسئله‌ی ایران وجود ندارد. برای ایرانیان مسائل گوناگونی وجود دارد و این مسائل به هم پیوسته‌اند و جدا نیستند. یعنی مسئله‌ی استبداد، استبداد دینی، استبداد سیاسی، مسئله‌‌ی فقر، مسئله‌ی‌ شکاف بین فقیر و غنی و رانت، شیوه‌ها و شکل‌های مالکیت، تبعیض و غیره، این‌ها به هم پیوسته‌اند و بدون هم حل نمی‌شوند. این‌طور نیست که یکی را باید حل کنیم بعد بقیه حل می‌شوند و اینطور هم نیست که باید در انتظار حل ناگهانی همه‌‌ی این‌ها با هم باشیم. همیشه از یکی شروع می‌شود. این‌که از کجا و کدام مسئله شروع می‌شود به موقعیت‌های مختلف تاریخی وابسته است.

یک نکته را از پیش می‌شود گفت و آن سمت حرکت است. ما یک چیز را می‌دانیم و آن این است که این جامعه به این شکلی که هست، با این بحران‌ها و مشکلات، به بن‌بست رسیده است و به بحران مزمن دچار است. این بحران  بدون دموکراسی و عدالت اجتماعی حل ناشدنی است، پس این‌ها سمت حرکت جامعه هستند، اما فقط سمت حرکت را نشان می‌دهند. اگر دموکراسی را به مفهوم رفع همه‌ی تبعیض‌ها، تبعیض قومی، تبعیض جنسیتی و غیره بدانیم و همچنین به معنای حق حضور و فعالیت آزاد و مشارکت اقلیت‌ها و نیز به مفهوم حدی از عدالت اجتماعی، دست‌کم کاهش شکاف عظیم فقر و غنا و…می‌توانیم بگوییم این سمت حرکت جامعه‌ی ماست. همه‌ی چیز‌های دیگر مثل آزادی مذهبی، آزادی تبلیغ، آزادی قلم، آزادی بیان و … همه در دموکراسی می‌گنجد. مسائل جامعه‌‌ی ما حل خواهد شد اگر به سوی این تلفیق حرکت کنیم.

پس مسئله‌ی ایران نیاز به یک جامعه‌ی دموکرات بدون تبعیض و مبتنی بر عدالت اجتماعی است. این تخیلی نیست، چون همین انتخابات دروغین ایران نشان می‌دهد که لایه‌هایی در جامعه‌‌ی ایران خواهان دموکراسی هستند. چون مردم به کسی رأی می‌دهند که بیشتر از دموکراسی حرف می‌زند. و رأی دادن به احمدی نژاد هم نشان دهنده‌ی این است که لایه‌هایی خواهان عدالت اجتماعی‌اند. این که کسانی مثل احمدی‌نژاد پوپولیست هستند و دروغ می‌گویند و آلترناتیو واقعی نیستند، یک بحث است و این‌که نیاز به چنین آلترناتیوی وجود دارد، یک بحث دیگر است. بنابراین بر پایه‌ی آن‌چه که در جامعه هست، می‌شود این را گفت که تلفیق این دو نیاز جامعه‌ی ماست. اگر بخواهیم از مسئله‌ی ایران سخن بگوئیم، سمت حرکت به سوی تلفیق این دو است.

منبع: آسو

لینک در تریبون زمانه