«ناتالی ارتود» یکی از نامزدهای رقابت انتخابات ریاست جمهوری فرانسه است. او استاد اقتصاد است. آرتود تروتسکیست و رهبر حزب پیکار کارگران است. او معتقد است تروریسم رادیکال اسلامی نشانه‌ای از پیامدهای جامعه و اقتصاد سرمایه‌داری است که در آن امکانات به عده‌ای ممتاز بسیار محدود می‌رسد و آنها از این امتیازات بهره‌مند می‌شوند.
ناتالی ارتود، نامزد چپگرای انتخابات فرانسه
نوژن اعتضاد السلطنه: شما به طور دائمی به تجربه کمون پاریس اشاره می کنید. به نظرتان علت اصلی شکست کمون پاریس چه بود؟ چه تجربه و میراثی از کمون پاریس برای شما برجای مانده است؟
ناتالی ارتود -کمون پاریس اولین تجربه طبقه کارگر در قدرت بود. یک گام اولیه در جنبش انقلابی کمونیستی بود. با این حال، این حرکت تنها به پایتخت یعنی پاریس مرکز پرجمعیت ترین شهر فرانسه محدود ماند. طبقه کارگر فقط می توانست در یک جنگ داخلی پیروز شود که از طرف قدرت بورژوازی تحمیل شده بود. اگر این حرکت در کل فرانسه گسترش یافته بود و فراتر از مرزهای ملی می رفت می توانست موفق باشد. درس های کمون پاریس هنوز هم برای ما زنده هستند.
برخی از تحلیلگران معتقدند که جنبش چپ پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی با بحرانی ایدئولوژیک مواجه شد. آیا شما هیچ گونه شواهدی می بینید که این ادعا درباره جنبش چپ فرانسه نیز صادق باشد؟ گروه های چپگرای فرانسه هیچ گاه نتوانسته یک ائتلاف تشکیل دهند علت اصلی آن را چه می دانید؟
-به عنوان تروتسکیست ها ما مدت ها پیش از آن که استالینیستی که از فرمول های مارکسیستی جدا شدند با مارکسیسم آشنا بودیم. بوروکراسی استالینی باعث خفه شدن انقلاب و انقلابیونی شد که به اهداف انقلاب کارگری ۱۹۱۷ وفادار بودند. سیاست های گورباچف نیز سبب نشد تا ما اعتقادات کمونیستی خود را تغییر دهیم. در روند تکامل انقلاب در روسیه وضعیت به گونه ای شد که تنها سرقت گسترده از ثروت و منابع اقتصادی توسط بوروکراسی حاکم انجام شد و این وضع بدی را برای کارگران رقم زد.
چرا به حزب سوسیالیست فرانسه نزدیک نمی شوید؟ آیا فکر نمی کنید امکان اصلاحات در درون نظام سرمایه داری به خصوص در اروپا (آن گونه که مارکس نیز گفته بود) وجود دارد؟
-حزب سوسیالیست فرانسه دیگر حتی یک حزب اصلاح طلب نیز نیست. آن حزب در قدرت است. اولاند رهبر حزب اکنون رییس جمهوری است و در کابینه نیز اکثر اعضا از حزب سوسیالیست هستند و اکثر اعضای پارلمان نیز از آن حزب هستد. آنان به طور مداوم به حقوق کارگران حمله می کنند و در راستای تقویت منافع سرمایه داران کار می کنند. این کار هر روز آن هاست. برای مثال، به قانون کار الخمری نگاه کنید (مریم الخمری وزیر کار فرانسه لایحه ای را تحت عنوان اصلاح قانون کار این کشور ارائه کرده که به عقیده سندیکاهای کارگری این لایحه علیه کارگران و صرفا در راستای منافع کارفرمایان تنظیم شده است . با لایحه پیشنهادی الخمری، کارفرمایان تحت عنوان مشکلات اقتصادی و کاهش تقاضا در بازار، آزادی بیشتری در اخراج کارگران خواهند داشت . تغییر ساعات قانونی کار نیز از دیگر موارد این لایحه است).
این قانون سبب تضعیف وضعیت دستمزد بسیاری از کارگران شد و تظاهرات گسترده ای پس از آن انجام شد. آنان هم چنین در قاره آفریقا و خارومیانه نیز جنگ های را به نمایندگی از امپریالیسم فرانسه بر مردمان آن کشورها تحمیل کردند.
علاوه بر این بسیاری از جریانات سیاسی وانمود کرده اند که قصد اصلاح سرمایه داری را دارند در فرانسه و در بسیاری از جاهای دیگر اما واقعیت آن است که بسیاری از آن ها خود در قدرت بوده اند. سرمایه داری هنوز هم وجود دارد تا زمانی که بورژوازی همیشه تشنه سود است قوانین و خواسته های خود را نیز بر اقتصاد تحمیل می کند. تنها یک انقلاب کارگری می تواند با آن در اروپا و در جهان مقابله کند.
آیا فکر نمی کنید در شرایط امروز جهان که سرمایه داری شبکه های گسترده و متنوعی در جهان دارد سخن گفتن از کنترل کارگران بر امور مختلف صرفا یک اتوپیا و هدفی دست نیافتنی است؟ آیا فکر نمی کنید دیکتاتوری پرولتاریا در ذات خود در تضاد با دموکراسی است؟
-کنترل کارگران بر اقتصاد تنها در صورتی امکان پذیر است که کارگران قدرت را در دست گیرند. برای رها شدن از شر دیکتاتوری بورژوازی از بسیاری از رژیم های سیاسی مختلف پرولتاریا نیازمند ایجاد دولت خود است. کارگران با تشکیل دولت دیکتاتوری خود که تنها نماینده اکثریت قریب به اتفاق جمعیت باشد می توانند برنامه های شان را به پیش ببرند. این کم تر از باورهای سرمایه داران اتوپیایی است آنان که احزاب و دولت های شان خود باعث ایجاد مشکلات بوده اند اما ادعای حل مشکلات را دارند.
علت اصلی شکست جنبش مه ۶۸ از دید شما چیست؟ آیا هیچ نقشی در آن جنبش داشتید و چه درسی از مه ۶۸ برای فعالیت امروز سیاسی تان کسب کرده اید؟
-جنبش مه ۶۸ یک اعتصاب عمومی بود اما هرگز به انقلابی واقعی تبدیل نشد. نقش تروتسکیست ها در آن جنبش ضعیف بود چرا که استالینیست ها بر جنبش کارگری در آن زمان تسلط داشتند. حزب کمونیست و اتحادیه های ملی کارگری تصمیم به پایان دادن به اعتصاب را گرفتند آن هم پیش از آگاهی کارگران که می توانست کاری کند که رفرمیست ها (اصلاح طلبان) را دور بزنند با این حال، مه ۶۸ نشان دد که گونه یک اعتصاب عمومی می توانند گسترش یابد و چگونه طبقه کارگر می تواند در صورتی که به خوبی بسیج شود قدرت را در دست گیرد.
شما یک تروتسکیست هستید. آیا فکر نمی کنید ایده انقلاب دائمی که تروتسکی بدان باور داشت ایده ای شکست خورده است. چه گوارا به این ایده باور داشت و شکست خورد. آیا فکر نمی کنید شرایط هر کشور متفاوت از کشور دیگری است و صدور انقلاب غیر ممکن است؟
-البته که وضعیت هر کشوری با کشور دیگر متفاوت است. اما واقعیت آن است که اعتصاب عمومی غیر ممکن نیست همان گونه که در مه۶۸ روی داد. امروز جهان بیش تر و بیش تر از طریق اقتصاد یکپارچه شده است و بسیاری از ارتباطات انسانی از طریق فناوری های ارتباطی و مهاجرت امکان پذیر شده اند. علاوه بر آن بحران سرمایه داری نیز جهانی شده است.
چه در انقلاب روسیه و چه در انقلاب کوبا عدم گسترش انقلاب به فراتر از مرزها سبب شد تا انقلاب از درون و تحت فشار دولت های سرمایه داری قدرتمند تضعیف شود.
ما به ایده انترناسیونالیستی که مارکس آن را مطرح کرد یعنی کارگران جهان متحد شوی باور داریم. لنین و تروتسکی نیز در راستای تحقق بخشیدن این ایده تلاش کردند.
در صورتی که شما به الیزه راه یابید موضع تان در قبال دولت کنونی امریکا و شخص ترامپ چه خواهد بود؟ چه تغییری در سیاست خارجی فرانسه در قبال واشنگتن در اولویت کاری شما خواهد بود؟
-اگر کارگران در فرانسه در قدرت بودند این بدان معنا بود که من در انتخابات پیش رو موفق می شدم این موضوع در مورد کارگران امریکا نیز صدق می کند. کارگران در هر نقطه جهان باید برای تغییر متحد شوند و کنترل دولت را از سرمایه داران پس بگیرند.
شما چه رویکردی در قبال اتحادیه اروپا دارید؟ آیا فکر می کنید خروج فرانسه از اتحادیه اروپا (فرگزیت) یک ایده عاقلانه است؟ نظر شما درباره نقش فرانسه در ناتو چیست؟ آیا می خواهید فرانسه به چین و روسیه نزدیک تر شود؟
-ما به روابط بین المللی به عنوان اتحادهای دولت ها علیه دولت های دیگر نگاه نمی کنیم. در هر کشوری طبقه کارگر در مقابل منافع طبقه سرمایه دار هستند ما می خواهیم رابطه با کارگران روسیه و چین برای مبارزه علیه سرمایه داران در درون فرانسه و در تمام نقاط جهان داشته باشیم. هدف ما خروج از اتحادیه اروپا نیست بلکه خروج از سرمایه داری است با هم در کنار کارگران اروپایی.
دلیل اصلی حمایت از مارین لوپن و جبهه ملی فرانسه تسلط کارگران و گروه های به حاشیه رانده شده را چه می دانید؟ جرا احزاب چپ موفق به جذب کارگران نشده اند؟
-ظهور لوپن در درون طبقه کارگر در نتیجه مستقیم سیاست های طرفداری از سرمایه داری بود که توسط حزب سوسیالیست در حال حاضر در دوران ریاست جمهوری اولاند و پیش از آن در درون میتران و ژوسپن و با همکاری حزب کمونیست اجرایی شدند. این موضوع عمیقا به تضعیف روحیه کارگران انجامید فرصتی را برای عوامفریبی چون لوپن فراهم کرده است.
در صورتی پیروزی لوپن در انتخابات احزاب چه مسئولیت و وظیفه ای دارند؟ ایا فکر می کنید ائتلاف احزاب راست میانه و چپ میانه از پیروزی لوپن در انتخابات جلوگیری کنند؟
-این غیر ممکن است که بتوانیم در حال حاضر نتیجه انتخابات را پیش بینی کنیم. با این حال، اگر لوپن پیروز شود حزب سوسالیست و متحدان ان باید مسئولیت این موضوع را برعهده گیرند. در قدرت بودن لوپن یعنی ادامه تهاجم علیه کارگران از سوی سرمایه داران و این بار با شیوه ای وحشیانه تر. پیروزی او احتمالا باعث افزایش اقدامات نژادپرستانه علیه مهاجران خواهد شد.
ژان لوک ملانشون محبوبیت بالایی کسب کرده است. علت محبوبیت او را در چه می دانید؟ چرا سایر احزاب چپ رادیکال نتوانسته اند به جایگاه او برسند؟ ایا خواهان همکاری با او در عرصه سیاسی هستید و چرا؟
-ملانشون برای مدت ۳۰ سال پیش از انشعاب از حزب سوسیالیست از رهبران آن حزب بود. او زمانی از حزب سوسیالیست جدا شد که این حزب محبوبیت اش را از دست داده بود. او اکنون درصدد احیای توهمات کهنه اصلاح طلبانه است و به همین خاطر نامزد شده است و با شعارهای ملی گرایانه می خواهد حرف هایش را به رای دهندگان ارائه دهد. اگر او در انتخابات برنده شود یک میتران دوم می شود مدل او فریبی است برای کارگران فریبی دوباره.
به نظرتان علت اصلی ظهور داعش و گروه های بنیادگرای اسلامی در اروپا چیست؟ راه حل شما برای این موضوع چیست؟ چرا شما مخالف اعلام وضعیت اضطراری در فرانسه هستید؟
-اعلام شرایط اضطراری نمی تواند متوقف کننده تروریست ها باشد. هیچ دلیلی ندارد که دولت برای حقوق جمعیت بهانه تراشی کرده و آن را محدود کند.
مشکل تروریسم رادیکال اسلامی نیز نشانه ای از پیامدهای جامعه و اقتصاد سرمایه داری است که در آن امکانات به عده ای بسیار محدود می رسد و تنها طبقه ممتازی از امکانات بهره مند هستند. در نتیجه، در درون چارچوب نظام سرمایه داری هیچ راه حلی وجود ندارد.
کمی به خاورمیانه و دیدگاه شما درباره مسائل مرتبط با آن بپردازیم. اکثر چپ های رادیکال اروپایی از حزب الله و حماس حمایت می کنند و می گویند که مقاومت آنان در برابر اسرائیل را مشروع می دانند نظر شما در این باره چیست؟
-این مسئله اصلی مدنظر ما نیست در خاورمیانه ما با کارگران فلسطینی و اسرائیلی که هر دو بهای ظلم و ستم وارده را پرداخت می کنند مواجه هستیم. ما با آنان متحد هستیم. فلسطینیان به طور مستقیم قربانی بوده اند و اسرائیلی ها محبور شده اند که آنان را سرکوب کنند.
نظر شما درباره بحران سوریه چیست؟ آیا شما از اسد به دلیل سکولار بودن او حمایت می کنید؟ نظرتان درباره سیاست دولت کنونی فرانسه در حمایت از اپوزیسیون سوریه چیست؟ آیا نگران قدرت گیری اسلام گرایان در سوریه نیستید؟
-در سوریه هیج راه حلی برای جنگ داخلی وجود ندارد نه از سوی اسد نه از جانب شبه نظایمان اسلامگرا. علاوه بر این هر دو آنان از سوی قدرت های خارجی مورد حمایت قرار می گیرند و پشتیبانی های شان تغییر می کند از قدرت های امپریالیستی چون فرانسه گرفته تا روسیه.
نظر شما درباره حجاب و برقع چیست؟ آیا ممنوعیت استفاده از آن در محافل عمومی را می پذیرید؟ ایا فکر می کنید که استفاده از حجاب و برقع در تضاد با اصل لائیسیته است؟
-ما همراه با زنان برای مبارزه آنان در راه ازادی هستیم. ما فکر نمی کنیم که می شود ازادی را از بالا تحمیل کرد. ما برای اولین بار زنان، مسلمان و مردان کارگر را با یک دید می بینیم. در نهایت آن که امیدواریم کارگران فارغ از اعتقادات مذهبی و یا ملیت شان با یکدیگر در برابر سمرایه دراان متحد شوند.
برخی از منتقدان شما از جمله Sophie de Menthin شما را متهم به ایجاد نفرت اجتماعی و ترویج آن کرده اند و مدعی هستند که شما باعث ایجاد تفرقه در جامعه فرانسه می شوید و خواستار شورش یک طبقه علیه طبقه دیگر هستید و مبارزه طبقاتی را ترویج می کنید. نظر شما درباره ادعاهای او چیست؟
-ما افتخار می کیم که کمونیست هستیم و در درون طبقه کارگر و علیه طبقه سرمایه داری که سوفی نیز به آن تعلق دارد مبارزه می کنیم.
در سال های اخیر حزب شما نتوانسته بیش از یک درصد آرا را از آن خود کند. به نظرتان چرا رای دهندگان دیگر به برنامه های احزاب چپ رادیکال (در مقایسه با احزاب میانه رو) رای بالایی نمی دهند؟
این مرتبط با آگاهی طبقاتی است که امروز در فرانسه در سطح پایینی قرار دارد ما به مبارزه برای تغییر این شرایط و تفسیر سیاسی ایده های مان از طریق انتخابات ادامه می دهیم.
شما به انقلاب روسیه در دوران شوروی اشاره می کنید و آن دوران را مورد ستایش قرار می دهید. پاسخ شما درباره دادگاه های استالینی و سرکوب سیاسی و ایجاد اردوگاه های کار اجباری در آن دوره چیست؟ ایا شما از این موارد دفاع می کنید؟ آیا فکر نمی کنید که استالین نتیجه طبیعی انقلاب بلشویکی در روسیه بود؟
-این یک تهمت آشکار است اگر وانمود کنیم که استالین ادامه دهنده سیاست های لنین بود. استالین بسیاری از انقلابیون را به قتل رساند. آن یک برهه زمانی خاص در تاریخ انقلاب روسیه بود. ظهور بوروکراسی و قدرت مطلق استالین روند طبیعی تکامل انقلاب نبود. این نتیجه یک مبارزه بود که در جریان آن تروتسکیست ها در تلاش برای دفاع از ایده های بلشویسم و اصول انقلاب ۱۹۱۷ بودند. ما افتخار می کنیم که جنگیده اند اگرچه در روسیه بازی را باختیم.
