با او در فصل برگ‌‌‌‌‌‌‌ریز درخشانی از شهر آنتورپ بلژیک، یکی از پایتخت‌‌‌‌‌‌‌های الماس جهان، تا دوسلدورفِ شهره به زیبایی و نازنده به رفاه آلمان، سه چهار ساعتی هم‌‌‌‌‌‌‌سفر بودهام. او رانده و من و دوستم، در سکوت جاده پاییزی، ترانه شنیده و آرام زمزمه کرده‌‌‌‌‌‌‌ایم. ماشین آکنده است از صدای ترانه «مرا به خانهام ببر»؛ چه همزمانیِ معنادارِ نامنتظره‌‌‌‌‌‌‌ای!
میخواهم گفت‌وگو درباره ترانه و تبعید را از همان‌‌‌‌‌‌‌جا آغاز کنم، اما میدانم بهتر است صبر کنم. میدانم، شنیده و دانسته‌‌‌‌‌‌‌ام که ایرج جنتی عطایی آدم سکوت‌‌‌‌‌‌‌های ژرف و نگاه‌‌‌‌‌‌‌های عمیق طولانی است. می‌‌‌‌‌‌‌گذارم شاعر، خودش در دو سه روز آینده و در مدت اقامت‌‌‌‌‌‌‌مان در خانه دوست مشترک آوازه‌‌‌‌‌‌‌خوانی، تصمیم بگیرد چه زمان میخواهد به گفتگو درباره زمزمه‌‌‌‌‌‌‌های یک شب سی چهل ساله تن بدهد.
«ما مهاجر نیستیم، تبعیدی هستیم»؛ این را در گفت و شنودی دوستانه به من خاطرنشان میکند. یکی از آن وقت‌‌‌‌‌‌‌هایی است که می‌‌‌‌‌‌‌فهمم باید در انتخاب واژهها موشکاف بود. نزدِ ترانهسرای بخشی از شگفت‌‌‌‌‌‌‌آورترین ترانههای نوی فارسی، نمی‌‌‌‌‌‌‌توان کلمات را بی‌‌‌‌‌‌‌دقت و سهل‌‌‌‌‌‌‌گیرانه به کار بُرد. خود او معجزه‌‌‌‌‌‌‌گر کلمات است. حتی در گفتگوهای معمولی و غیر رسمی درباره هر چیز و ناچیزی، استفاده او از واژه‌‌‌‌‌‌‌های سراپا فاخر و رسا و تبیین‌‌‌‌‌‌‌گر، حضورش را در جمع برجسته میکند. آدم عمیق، بسیار خوانده و دانسته، و بسیار زندگی را فهمیده‌‌‌‌‌‌‌ای است. در عین متانت و جدیت و بی‌‌‌‌‌‌‌شوخی بودن، طنز حاضر جواب و بسیار دندان‌‌‌‌‌‌‌شکنی دارد؛ حضورش مطبوع و دل‌‌‌‌‌‌‌انگیز است. او آرام و خوشایند، در بسیاری از بحث‌‌‌‌‌‌‌های رایج ما، نسل تازه تبعید یا مهاجرت، وارد میشود و اطلاعات دست اول و روزآمدش را در بسیاری از موارد، مثلا علاقه شگفت‌‌‌‌‌‌‌آورش به تکنولوژی و نرم‌‌‌‌‌‌‌افزارها نشان می‌‌‌‌‌‌‌دهد. در بسیاری حوزه‌‌‌‌‌‌‌های نو و موضوعات جدید، به‌‌‌‌‌‌‌روز و خوانده و مسلط است. با او میتوانم درباره موضوعات گوناگون و از آغازگاه‌‌‌‌‌‌‌های مختلف گفتگو کنم و سخن را ادامه دهم. اما موضوع نخستین شماره قلمرو، یعنی مهاجرت، موضوع کانونی این گفتگو است. به یک دو موضوع مهم دیگر که در گفتگوهای پیشین دیگران با او، نادیده و ناگفته مانده نیز می‌‌‌‌‌‌‌پردازیم.
این گفتگو قرار است بخشی از نادانسته‌‌‌‌‌‌‌های ما را درباره ایرج جنتی عطایی و رابطه او با تبعید و ترانه در تبعید به دانایی بدل کند و هیچ ادعای دیگری ندارد. با این حال بخش‌‌‌‌‌‌‌هایی از آن، بی‌‌‌‌‌‌‌تردید روایت‌‌‌‌‌‌‌های تکان‌‌‌‌‌‌‌دهنده‌‌‌‌‌‌‌ای را از حال و دوران ترانهسرای درخشان تبعیدی ما درمیان می‌‌‌‌‌‌‌نهد. متن پیش روی شما شرح ره‌‌‌‌‌‌‌آورد گفتگوی دو ساعته من، در شبی پاییزی در خانه- استودیوی قدیمی و آجری پر لطفی است در شهر دوسلدورف، به تاریخ نوامبر سال ۲۰۱۶ میلادی. لطفاً بخوانید.
کاش بتوانم همه ترانههایم را از آنها پس بگیرم
– آیا شما خودتان را ترانهسرایی مهاجر می‌شناسید؟ آیا ترانه دهه‌های اخیر شما را باید ترانه فارسی در مهاجرت شناخت و فهمید؟
من یک کارورز تبعیدی ترانه و تئاتر هستم. من آزادانه سفر از زادگاه‌‌‌‌‌‌‌ام و مقصدم را انتخاب نکردم. من هرآنگاه که بخواهم نمی‌توانم بازگشتی آزادانه و امن به سرزمینم داشته باشم. انسان تبعیدی از آغاز تبعید با جبر مواجه است. تبعیدی گریخته است تا جان به در برد. این گریز به سرزمینی دیگر کوچ کردن نیست. تبعیدی، زادگاه خود را با میل و رغبت رها نکرده، بلکه سنگر گرفته و پنهان شده است. همان‌‌‌‌‌‌‌طورکه نمایشنامه‌نویس تبعیدی، زنده‌یاد غلامحسین ساعدی در نوشته‌ای از تفاوت مهاجرت و تبعید گفته، من و دیگرانیِ شبیه من تبعیدی هستیم.
ترانه‌هایی که خارج از زادگاه متولد میشوند هم قرار نیست همه گزارش‌‌‌‌‌‌‌گر شرایط تبعید باشند. چون هر آفرینش‌‌‌‌‌‌‌گر هنری تا آنجا که می‌تواند و ممکن است، از تجربه صادقانه خودش و باورهایی که از آن خود کرده، روایت میکند. بنابراین چون من هرگز مهاجر نبوده‌ام و هیچ‌گاه مهاجرت نکرده‌ام، فقط میتوانم درباره تبعید حرف بزنم.
– آیا در این انتخاب واژگان سیاستی دارید؟ صرف‌نظر از تعاریف موجود در حوزه جامعه‌شناسی تبعید و مهاجرت، آیا فکر میکنید در انتخاب بین دو واژه، باید سیاست خاصی داشت؟ واژه «مهاجرت» کاملاً خنثی و بی‌‌‌‌‌‌‌طرف است، اما وقتی از «تبعید» می‌گوییم و خودمان را تبعیدی می‌‌‌‌‌‌‌شناساییم، گویی با انتخاب این واژه، اعتراضی هم علیه عاملان این تبعید داریم. آیا در اصرار شما به اینکه خودتان را تبعیدی بشناسانید و تعریف کنید، اعتراض و سیاستی هم در کار است؟
بله، آیا اگر یک زندانی سیاسی در گزارشی خود را زندانی سیاسی بنامد، یا یک فمینست در شرایطی مردسالارانه، خود را فمینیست بداند، شما آن را پافشاری در نامگذاری تلقی میکنید؟ در ایران، اگر جان‌مان هم در خطر نبوده، آفرینش‌‌‌‌‌‌‌گری هنری‌مان در خطر بوده است. شما به‌‌‌‌‌‌‌ندرت می‌بینید نه تنها کارورزان یک گونه هنری با خطر خانه‌نشینی، حبس یا اعدام مواجه شوند، بلکه خود آن گونه هنری هم مطلقاً ممنوع شود. این اتفاق پس از انقلاب ۵۷ روی داد؛ نه تنها ترانهسرایان، دست‌‌‌‌‌‌‌کم بخشی از با مشکلات جدی مواجه شدند، بلکه کلیت گونه ترانه تا سال‌های سال ممنوع بود. به نظر من حتی اگر جان یا حضور خصوصی و اجتماعی کسی در ایران در خطر نبوده، حتی اگر آزادانه ویزا گرفته و به خارج از ایران آمده، سپس به دلیل ممنوع بودن حرفه‌اش، راه بازگشت خود را مسدود میبیند و ناچار در غربت میماند، تبعیدی است. مهاجران، معمولاً در جستجوی زندگی بهتر، آزادانه و به دلخواه زادگاه‌‌‌‌‌‌‌شان را ترک می‌کنند و بازگشت‌‌‌‌‌‌‌شان نیز به دلخواه و بی‌‌‌‌‌‌‌خطر است.
– شما برای چه تبعید را انتخاب کردید؟ دلایل و زمینههای سیاسی تبعید را توضیح دادید. اما بیشتر از دلایل شخصی خودتان بگویید و آن هنگامی که تصمیم گرفتید از ایران خارج شوید.
انتخاب؟ زنده بودن را ترجیح دادم. زنده بودن و کار کردن و با عوامل تبعیدساز ستیزه کردن را ترجیح دادم. الان نمی‌توانم بگویم. شاید آن روزها باید می‌رفتم و در یک غار زندگی می‌کردم که بگویم فقط زنده‌ام. هم‌ترانه‌هایی داشتم که این کار را کردند. ماندن را انتخاب کردند؛ ماندن و کار نکردن را. بابک بیات، یکی از مهم‌‌‌‌‌‌‌ترین آهنگ‌‌‌‌‌‌‌سازان تاریخ ما همین کار را کرد. او در زمان ممنوع بودن ترانه، ماندن و کار نکردن را انتخاب کرد. اما شرایط من با او فرق داشت. در کشور ما جان و حرفه ترانهسرا، در مقایسه با موزیسین بیشتر در خطر است. معمولاً کسی شما را به خاطر فراز و نشیب ملودی یا فواصل، سانسور یا دستگیر نمی‌کند، اما کسی که با واژهها درگیر است، گرفتار دستور و سانسور سرکوب میشود. آن روزها به ذهنم نرسید که میتوانم بروم در یک غار زندگی کنم.
– به ردپای تبعید در ترانههایتان آگاه هستید؟ خودتان فکر میکنید این سال‌های زیستن در تبعید چه تاثیری در ترانههای شما داشته است؟
من درباره هیچ ردپایی در ترانه‌ام فکر نمی‌کنم. من به صورت ساختگی و تصنعی هیچ حس و حال و سوژه و تمی را در ترانههایم پیدا نمی‌کنم. من فقط گزارشی از زیستنم و آنچه شنیده‌ام یا شاهد بودهام، یا رخدادی را که جامعه به من گزارش کرده، نوشته‌ام. این گزارش‌ها از ضمیر و جان و جهان من، از توان من باز زاده شده و چه در تئاتر و چه در ترانه به یک اثر هنری تبدیل شده است. وقتی شما برای مدتی طولانی در تبعید هستید، گویی در یک سلول زندان به سر می‌برید. وقتی در سلول زندان از شما بپرسند کدام یک از ترانههای شما تحت تاثیر شرایط زندان بوده، عجیب به نظرتان می‌رسد چون ترانه‌ای خارج از تبعید سروده نشده. کلمات بعضی از ترانههای من این تاثیر را نشان می‌دهند. مثلاً «پرسه در خاک غریب، پرسه بی‌انتهاست» یا «مرا به خانهام ببر اگر چه خانه خانه نیست»؛ و برخی دیگر هم به وضوح تبعید را نشان نمی‌دهند.
– در کنار گزارش شما از میل بازگشت به وطن، در ترانههای شما امید زنده است. می‌گویید «میعادگاه ما: میدان آزادی». چطور این همه سال شعله امید را زنده نگه داشتید؟
من با این سن و سال و شرایط ایران و جهان، هرگز امید ندارم که بتوانم آزاد به ایران بازگردم و آزاد کار کنم. من این امید را برای آیندگان دارم، برای همه کسانی که برای بهتر کردن جهان تلاش می‌کنند، برای همه کسانی که آرزوی آنها به دست آوردن عدالت اجتماعی و عدالت جنسیتی و از بین بردن تبعیض‌های نژادی و جنسیتی و جنگ است. امید دارم که هیچ نویسنده‌ای، هیچ آفرینش‌‌‌‌‌‌‌گری برای بیان فکرهایش سانسور و دستگیر نشود. اداره سانسور و مجوز وجود نداشته باشد. من این امید را برای آیندگان دارم. تا وقتی ظلم و فقر و سانسور و سرکوب هست، برای من تنها این آرزو باقی مانده است که ستیز در تقابل با این ظلم‌ها و سرکوب‌ها پیروز شود. تا امروز جهان بر مبنای همین آرزومندی و همین تلاش برای بهبود اوضاع بوده که پیش آمده؛ در غیر این صورت جامعه بشری همچنان در همان شرایط قرن‌ها پیش زندگی می‌کرد. ما شوربختانه به دلیل حکومت مذهب، شرایطی را تجربه می‌کنیم که کمتر ملتی در جهان تجربه میکند. پیش از هر چیز، گروه اندک چیره بر جامعه، همه چیز را سیاه و سفید میبیند و هر چیزی را غیر از آنچه می‌پسندد، مردود و شایسته نابودی می‌شناسد. این تجربه تلخ و سیاه ماست.
– این تجربه تلخ و سیاه تبعید که می‌گویید در نمایش‌هایی که در این سال‌ها در خارج ایران کارگردانی کردید و به صحنه بردید هم هست. شاید در نمایش‌هایتان به تبعید خودآگاه‌تر هستید و ردپای تبعید آنجا بیشتر و پررنگ‌تر به چشم می‌آید.
تنها دومین تئاتری که از من به روی صحنه رفت، نامش «فاخته دهان‌دوخته» بود که کاری در ارتباط با زندگی و کشته شدن فرخی یزدی است و در پیوند با تبعید نیست. «رفت و برگشت»، نمایشی است درباره دو تبعیدی؛ مرد فعال سیاسی‌ای است که از تبعید خسته شده و میخواهد بازگردد و زن، بازیگر تئاتری که توانسته توجه زیاد رسانه‌های جهانی و جامعه میزبان را به دست بیاورد، میخواهد بماند. «پروانه‌ای در مشت» هم درباره رابطه پدری تبعیدی با پسرش است؛ پسری که آمده یا پدر نمایشنامه‌نویس تبعیدی‌اش را به وطن برگرداند یا او را بکشد. تازه‌ترین نمایش، «یک رویای خصوصی» هم درباره یک نقاش تبعیدی است که نمی‌توانسته در وطنش زنان را نقاشی کند، و رابطه عاشقانه یتخیلی او با دختر پناهجوی خواننده‌ای است که در وطن خودش نمی‌توانسته بخواند. بله، تبعید تم اصلی بیشترینه نمایش‌های من بوده است.
– در این سال‌ها، ما ترانه‌ای از شما شنیدیم که به نظر بسیار شخصی می‌آمد:« ترانه‌هامو پس بده». این ترانه در اثر یک ناامیدی شخصی یا حرفهای به دنیا آمد؟ شرایط تولد این ترانه چه بود؟ از چه کسانی می‌خواستید ترانههایتان را پس بدهند؟
من هرگز ترانه را به عنوان شغل‌ام انتخاب نکردم. کارهای دیگری برای امرار معاش کردم که ترانه گفتن به خاطر تامین هزینه‌های زندگی‌ام حرفه من نباشد. از این چشمانداز من ترانهسرایی حرفهای نیستم. ترانه گفتن برای من یک تجربه عاطفی بوده است و صدایی برای بیان حس عمومی جامعه پیرامونم. من با آهنگ‌‌‌‌‌‌‌سازان بسیاری همکار بودهام. کسانی که از آغاز کار، از هفده هجده سالگی‌ام با من بودند؛ مثل میلاد کیایی، سلیمان اکبری، زاون و بعدها گونه‌‌‌‌‌‌‌ای که هم‌ترانگی نامیده شد، آرام آرام با ما، من و زنده یادان پرویز مقصدی، بابک بیات و واروژان شکل گرفت و «تیم» به وجود آمد. هم‌‌‌‌‌‌‌ترانه‌‌‌‌‌‌‌گی! همراه با هنرمندانی که مجری این هم‌‌‌‌‌‌‌ترانه‌‌‌‌‌‌‌گی‌‌‌‌‌‌‌ها بودند. این تیم باعث شد که بتوانیم قد بکشیم و خودمان را به جامعه نشان دهیم. تیم‌هایی که به وجود آمده بود، برای ما شبیه خانواده بود. وقتی که تبعید برای بخشی از ما پیش آمد، ما باید این هم‌گریزی را با هم تجربه می‌کردیم. باید هم را پناه می‌دادیم؛ آن را با هم در میان می‌گذاشتیم. اما آرام آرام شرایط عوض شد و تجربه عاطفی من در پیوند با کار ترانه هم تغییر کرد. وقتی که شرایط کل تبعید با آمدن خیل مهاجران، عوض شد، و بعد، بخشی از هم‌تیم‌‌‌‌‌‌‌های من خاموش شدند یا نیامدند، مثل واروژان یا بابک بیات، و بعد شرکت‌های پخش و تولید موسیقی و تبلیغات برای ترانه تصمیم می‌گرفتند، و با مرور فرآورده‌‌‌‌‌‌‌ها، به این نتیجه رسیدم که گویا پیوند و پیمانی که بین ما هم‌تیم‌‌‌‌‌‌‌ها بود، دیگر وجود ندارد. به نظرم رسید آنچه که من فکر می‌کردم، که ما می‌خواهیم با ترانه‌هایمان با ظلم تبعیدساز مبارزه کنیم، احتیاج به تجدید نظر دارد. شنیدم اینجا و آنجا گفته‌اند به دلیل آنکه برخی خوانندگان و مجریان ترانههای من با ترانه‌سراهای جوان داخل ایران کار می‌کنند، من دلگیر شده‌ام و این ترانه را نوشته‌ام. این ترانهسرایان جوان در ایران، فرزندان و از پی‌آمدگان من هستند. من همیشه برای آنها عشق دارم و همیشه نگران آنها هستم که مبادا تجربه من برای آنها رقم بخورد؛ هر چند گاهی با اندیشه ترانه آنها یا آرزوهای آنها در ترانه‌هایشان مخالف هستم. به هر حال، دلیل گفتن این ترانه همین بود که من دیدم که ترانه‌‌‌‌‌‌‌خوان‌‌‌‌‌‌‌های هم‌تیم من، دارند ستیز با ظلم تبعید را به تاخیر می‌اندازند. نه تنها به تاخیر، که این تیتر تبلیغاتی را همراهی کنند که شهرتشان که صدای اعتراض ترانه تبعید بوده‌‌‌‌‌‌‌اند، توهم و شایعه سازی ما بوده است و هیچ سانسور و توقیفی در پیوند با ترانه و نام و اندیشه و پیام ما از سوی تبعیدسازان ما در کار نیست! همانطور که در ترانه‌ام گفته‌ام کاش به آن روز اول و اولین سلام برگردم و همه چیز را تغییر بدهم. کاش می‌شد همه ترانههایم را از کارنامه این خوانندگان و مجریان ترانههایم پس می‌گرفتم. امیدوارم تاریخ ترانه وقتی به ما و دوره ما نگاه میکند، ترانه «ترانه‌هامو پس بده» را بدون پیش‌داوری، قضاوت کند.
– به نظر می‌رسد از نوعی واگرایی در جامعه موسیقی در تبعید می‌گویید. این انتقاد مهمی است که به دیاسپورای ایران وارد است: واگرایی. شما این واگرایی را چطور می‌فهمید؟ ریشه‌های این واگرایی در چه می‌بینید؟
ما در تبعید به اقلیت‌های پراکنده‌ای تبدیل می‌شویم. ناگزیریم با فرهنگ مسلط جامعهای که در آن زیست می‌کنیم، بیامیزیم. ایرانی‌هایی که سال‌هاست در سوئد زندگی می‌کنند با ایرانیانی که سال‌هاست در کانادا زندگی می‌کنند کاملاً فرق می‌کنند. اولی به لحاظ فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، اخلاقی شبیه ملت سوئد میشود و دومی شبیه ملت کانادا. ما فقط هم‌میهنان «سابق» هستیم. میان ما فقط آن نوستالژی، مشترک است. گاهی در کنسرت‌ها و برنامه‌های هنری و روزهای عید و مناسبت‌های تاریخی گرد هم می‌آییم اما، چیز دیگری جز نوستالژی میان ما نمانده است.
– ترانه شخصی دیگری هم این سال‌ها ازسوی شما سروده و دکلمه شد و به گوش ما رسید: «تو مثل من نباش». این ترانه در چه زمینه‌ای متولد شد؟ شرایط به دنیا آمدن این ترانه چه بود؟
مثل وصیت یک سالخورده است که میخواهد با آیندگانش حرف بزند. دلم می‌خواست ترانهسرایان جوان داخل ایران را در آغوش بگیرم و این ترانه را برای آنها زمزمه کنم. این ترانه هنوز به صورت متن است و با ملودی و تنظیم هم‌آغوش نشده.
– ترانه‌ای به این مهمی که می‌گویید به نوعی وصیت‌نامه شماست را دوست دارید چه کسی بخواند؟
دو نفر در ذهن من است. یکی خواننده‌ای است که من به شوق صدای او به ترانهسرایی رو کردم؛ و دیگری شهیار قنبری است. دلم میخواهد ایشان این ترانه را بخواند. سال‌هاست که می‌گویم او را یکی از درخشان‌ترین ترانهسرایان می‌شناسم. در زمینه خوانندگی هم شهیار قنبری همیشه برای من دلنشین بوده. در مجموع آنچه که خواننده به عنوان نازل‌ترین اثر خود اجرا کرده، به گمان من، نشانه گزینش واقعی او است، نه کارهای اوج کارنامه خوانندگی او. از همین چشمانداز، شهیار قنبری برای من معدل بالایی در کارنامه خوانندگی دارد و این آرزو را در من ایجاد کرده که ترانه وصیتم را او بخواند.
– در «تو مثل من نباش» شما از یک هراس و اضطراب می‌گویید. ترانه‌تان گزارش ترس از آینده و یک عدم امنیت هم هست. آیا این تاثیر تبعید در زندگی و شعر شماست؟
نه چنین چیزی نیست. کاش فقط ما تبعیدی‌ها دچار اضطراب می‌شدیم. این جمع‌بندی نوعی زیستن است. بازگویی خود است. بیشترینه کسانی که دارم رو به آنها حسم را می‌گویم از پی‌آمدگان من و ترانهسرایان جوان هستند.
– ولی شما هم قطعاً شبیه بسیاری از تبعیدیان با هراس و اضطراب سرزمین ناشناخته و غریبه‌ای که در آن ساکن شدید، مواجه بوده‌اید.
بله، به هر حال آن زمانی که ما از ایران خارج شدیم، همه‌چیز غریبه بود. همه وجودمان غریبه بود. هیچ‌چیزی بوی آن چیزی که من را من کرده بود، نمی‌داد. الان اما در تبعید ایرانی، همه چیز ایرانی هست. از کافه و کاباره و رستوران ایرانی تا سنگکی و کارخانه و شرکت ایرانی و تجارت و جراحی، همه چیز هست. مهاجرین امروز، بخشی از زادگاه خود را با خود آورده‌اند. مثل این میماند که مهاجرایرانی، شهرک بسیار کوچکی از زادگاه خودش ساخته است. ما این را نداشتیم. همه‌چیز بویی غریب و ناآشنا داشت؛ همه‌چیز انزوا و هراس بود.
– نوستالژی در زندگی روزانه شما چقدر حضور دارد؟ چقدر روزانه درگیر نوستالژی ایران هستید؟
من مطلقاً نوستالژی ندارم. به خودم قبولانده‌ام که هرگز بازنمی‌گردم و این حق را به خودم نمی‌دهم که مدام درگیر خاطره گذشته باشم. من آرزو دارم بدانم مادر یا پدرم کجا به خاک سپرده شده‌اند. شوربختانه من چون جامعه‌شناسی خوانده‌ام، یک چیزهایی را میدانم. این را میدانم که اگر الان چشم‌هایم را ببندم و به زادگاهم بازگردم، هیچ شناختی از آنجا نخواهم داشت. کلان‌سالگی هم البته بی‌تاثیر نیست. وقتی که دیگر بابک بیات رفته، واروژان نیست، وقتی اصغر محبوب نیست، وقتی خیابان‌ها اسم‌هایی دارند که نمی‌شناسی و کسی خیابان‌های تو را با اسم‌های قدیمیش نمی‌شناسد و بلد نیستم، کجا بروم؟ اینها همه از ظلم‌هایی است که تبعید با ما میکند. آنهایی که این تبعید را سبب شدند، این را سر ما آوردند.
– خواب بازگشت نمی‌بینید؟
نه، نمی‌دانم اگر برگردم به کجا برخواهم گشت. فقط یک چیز را میدانم؛ میخواهم بدانم قبر مادرم کجاست. اگر این نوستالژی است، بله این نوستالژی را دارم. هر چند میدانم اگر به دنبال قبر مادرم هم بروم، در خیابان‌ها گم خواهم شد. به زبان تازه‌ای صحبت می‌کنند که من نمی‌شناسم. کلماتی استفاده می‌کنند که من معنی‌اش را نمی‌دانم. خواب مادر، پدر، چارصددستگاه و مسابقه فوتبال، خواب مدرسه اخوت و دبیرستان دهخدا، سرآسیاب دولاب… اما به هر صورت همانطور که گفتم این اندوه که ای کاش می‌توانستم بروم و می‌‌‌‌‌‌‌دانستم مادرم یا پدرم کجا خوابیده‌‌‌‌‌‌‌اند رهایم نمی‌کند. خواب‌هایی می‌بینم که کابوس در آنها تسلط دارد. خواب می‌بینم پرواز می‌کنم و به سیم‌های تیرهای برق گیر می‌کنم. نمی‌دانم اسم اینها نوستالژی است یا نه. نمی‌دانم کوچه بچگی‌ام ارباب فرامرز در سرآسیاب دولاب، جایی که با بابک بیات والیبال بازی می‌کردیم، هنوز هست یا نه. گاهی فکر می‌کنم برگردم و زادگاهم را ببینم و بعد زندگیم تمام شود.
– در ترانه‌ای تازه سروده شده از سوی شما یک خطی هست که از زبان یک تبعیدی می‌گویید «جهنم بهتر از خانه است». چرا؟
این را من نگفتم. این را یک تبعیدی در شعر من گذاشته است. از بسیاری از تبعیدیان و پناهندگان کمپ‌ها اگر بپرسید چرا به تبعید و به این جهنم و شرایط سخت تن داده‌اید، میگویند درست است که به این جهنم آمده‌ایم، اما شرایطی که در زادگاه‌‌مان ما را به تبعید پرتاب کرده، از شرایط غربت بدتر است.
– در این گفتگو به عدالت جنسیتی اشاره کردید. فکر می‌کنم یکی از عناصر اصلی شعری شما که خیلی کم به آن پرداخته شده، نگاه برابری‌طلبانه و حساسیت شما به حقوق زنان است. بارها در ترانههایتان از حق زن گفتید و نگاهتان به زن بسیار انسانی، امروزی و متمدنانه است. آیا شما فمینیست هستید؟
این ایسم‌ها آدم را سردرگم میکند. اما اگر هر کس از برابری زن و مرد دفاع میکند، فمینیست است، بله، من فمینیست هستم.
– همیشه همین نگاه را داشتید؟
نگاه من به عدالت جنسیتی همیشه همین‌‌‌‌‌‌‌طور بود. من ظلم به زن را دیده‌ام. من در سرآسیاب دولاب بزرگ شدم. در آن خیابان‌ها و محله‌ها شما ستم به زنان را می‌دیدید. تصویری که از مادر و زنان خویشاوند خودم دارم ردپای خود را در شعر من گذاشته است. ترانه «آشپزخانه»، قصه همین زن‌هاست. در آشپزخانه، شما تصویر زنی را می‌بینید که زندانی آشپزخانه است. از تکرار و تکرار می‌گوید و آرزومندی پایان این تکرار است. زنی که تصویر خودش را در سابیدن اشیاء میبیند و تنها امیدش این است که معشوقش سر برسد. یا در ترانه «مرد من» شما تصویر زنی را می‌بینید که میخواهد همپا با شریک زندگیش در مبارزه حضور داشته باشد و به او نیرو بخشد و کمک و راهنمایی کند. جنبش‌های زنان پیش آمده و تشکل‌های زنان شکل گرفته و حالا افراد با دقت بیشتری ترانه‌ها را از این زاویه هم بررسی می‌کنند. اگر کسی با دقت به ترانههای من نگاه کند، میبیند که همان ترانههای جوان‌سالگی من هم دغدغه حقوق زنان دارند.
– من همیشه فکر می‌کنم فمینیستی‌ترین ترانه شما، ترانه «ماه‌پیشانی» است، برای زمان خودش حیرت‌انگیز است که این ترانه زن را از جایگاه اساطیری آسمانی به زمین بازگردانده و از معشوق میخواهد به او به عنوان یک زن عادی، یک موجود زمینی و کاملاً انسانی و برابر بیندیشد. برای خودتان کدام ترانه اوج نگاه و دغدغه شما درباره حقوق زنان است؟
آشپزخانه. آشپزخانه را این گونه میدانم. چون از تجربه تمامی زنانی می‌گوید که کارشان شستن و انتظار کشیدن بود.
– در ادامه همین بحث، نگاه شما در عاشقانه‌‌های‌تان، بسیار نگاه متمدنانه و محبت‌آمیزی است. در کنار فوج فوج ترانه نفرت که در یکی، دو دهه گذشته تولید شد، شما همچنان به عاشقانه‌های متمدنانه‌تان وفادار مانده‌اید. چرا هیچ ردپایی از تلافی، یا خشم به معشوق در ترانههای شما نیست؟ درباره ترانههای واسوخت که اغلب در داخل ایران سروده میشوند، چه فکر میکنید؟
ما هرگز با یک نوع ترانه روبه‌رو نبوده و نیستیم. همه‌جای جهان همین است. در همین غرب هم بخش بسیار بسیار وسیعی از تولیدات ترانه، ترانه‌هایی هستند که از نظر سطح، زبان و پیام از این ترانههای واسوخت که شما می‌گویید هم بدتر هستند. مثل دستمال‌کاغذی هستند در کنار دستمال‌‌‌‌‌‌‌های ابریشمین. برای همین به صورت انبوه و برای فروش زیاد ساخته و تولید میشوند. این دستمال‌کاغذی‌ها را نمی‌توانیم با دستمال دستباف ابریشمین که سال‌ها روی آن کار شده مقایسه کنیم. نمی‌توانیم تعریف مساوی از هر دو داشته باشیم. بخش بزرگی از تولیدات ترانه، در همه جهان، با معیارهای هنری قابل بررسی نیست و در مجموعه هنر قرار نمی‌گیرند. در سینما هم همین است. چقدر در سینما مهرورزی می‌بینید، چقدر تصویر کردن ستم هست؟ چقدر نگاه به تساوی حقوق دوجنس؟ چقدر تفاخر هنری هست؟ بسیاری از محصولات سینما هم از بیان هنری خالی است.
– بسیاری بحث می‌کنند که چنین ترانه‌هایی باید بررسی شوند چون انعکاس دهنده میزان زیادی خشم و نفرت نهادینه شده در یک اجتماع انسانی هستند. شما آن سال‌های اوج رواج چنین ترانه‌هایی، وقتی از داخل ایران مدام چنین ترانه‌هایی منتشر می‌شد، نگرانی یا دغدغه خاصی در این‌باره نداشتید؟
باید دید این ترانه‌ها برای چه کسانی محبوب هستند. یکی از آسیب‌‌‌‌‌‌‌رسان این وجوه در تعالی هنر، هواداران یک گونه‌ی هنری هستند. به‌‌‌‌‌‌‌ویژه در کارهای تیمی، هوادار و آنچه او میخواهد اهمیت زیادی دارد. هوادار یک شاعر، یا یک بالرین، فهم و شعور و آرزومندی بسیار متفاوتی دارد تا هوادار یک خواننده یا هنرپیشه سینما. برای بسیاری از هواداران خواننده‌ها و مجریان ترانه و آرتیست‌‌‌‌‌‌‌های نقش اول، هیچ اهمیتی ندارد کلام یا دیالوگ آن خواننده یا هنرپیشه چیست یا آنها چه می‌خوانند یا میگویند و یا او را به کدام سمت و هدف راهنما میشوند. به این دلیل سروده‌هایی هم که از مفاهیم زشت و شنیع میگویند، ضد زن و ضد انسان هستند هم محبوب میشوند. این ترانه‌ها از سوی کسانی شنیده میشوند که اصلاً به مفهوم یا پیام ترانه فکر نمی‌کنند. به این نمی‌اندیشند پیام ترانه‌ای که می‌شنوند به نفع چه کسی یا چه چیزی تمام میشود. البته تاریخ نشان داده که این ترانه‌ها عمر کمی دارند. ناگهانه همه‌گیر میشوند اما پس از مدتی دیگر نه کسی آنها را می‌شنود و نه به خاطر می‌آورد. اما برخی ترانههای عمیق‌تر و انسانی‌تر نسل به نسل بیشتر و بهتر شناخته میشوند. به دلیل آنکه مفاهیم انسانی و صداقت و آرزومندی را به منظور ساختن جهان بهتری با خود حمل می‌کنند و نسل به نسل بیشتر و بهتر کشف میشوند. حتی در یک نسل، وقتی افراد بزرگ‌تر میشوند و «من»های تازه‌ای میشوند، باز در ترانه‌ای که سال‌ها قبل می‌شنیدند، به ناگهان مفاهیم تازه‌ای کشف می‌کنند.
– از زن در ترانههای شما گفتیم. بد نیست کمی هم زنان ترانهسرای دوره شما حرف بزنیم. چرا زنان ترانهسرا در آن سال‌ها کمتر شناخته شدند؟ مثلاً ما در شعر نو، در همان دهه‌ها، فروغ را داریم. فروغ ترانه نو چه کسی است؟ به غیر از هما میرافشار و زویا زاکاریان، ترانهسرایان زن در دوران اوج ترانه نو کجا بودند؟
درباره ترانه، شما باید این را در نظر بگیرید که نام ترانهسرا زمانی به گوش شما می‌رسد که آن ترانه محبوب و معروف شود. ما ترانه‌سراهای زن داشتیم اما اگر شما نام آنها را نشنیده‌اید به این دلیل است که سروده‌های آنها کمتر محبوب شناخته شده است. ملودی و آهنگ و اجرای موفق است که شما را متوجه متن کلام و نام ترانهسرا میکند. البته ترانه سرای پیش‌‌‌‌‌‌‌کسوت من بانو میرافشار پیش از ترانه نو و در کنار آن شهره بودند. بعد هم، سن ترانه نو تا پیش آمدن انقلاب، زیاد نبود و تاریخی نداشت. اگر از سال ۴۵ تا ۵۷ را عمر ترانه نو بدانیم، این دوران آن‌‌‌‌‌‌‌قدر طولانی نبود که ما بخواهیم چنین سوالاتی را مطرح کنیم. اما به جای آن، ما هیچ زمانی شبیه این دوران و در ایران، این همه ترانهسرای زن نداشتیم. شوربختانه، این ترانهسرایان زن باید برای مردان خواننده ترانه بنویسند. هرچند (می‌خندد) گاهی حس زنانه‌ای از دست‌شان بیرون می‌رود و شما آن حس و حالات زنانه را با صدای مردانه‌ای در ترانه‌ها می‌شنوید.
– از دوران کوتاه ترانه نو گفتید. به رغم عمر کوتاه این دوران، انگاره‌ای وجود دارد که شما ترانهسرایان آن دوران، یک‌تنه باعث سرنگونی حکومت پهلوی شدید. آیا با این انگاره آشنا هستید؟ پاسخ‌تان چیست؟
هیچ ترانه یا آفرینش‌‌‌‌‌‌‌گر هنری در هیچ زمان و مکان تاریخ، نتوانسته، نمی‌تواند، و نخواهد توانست باعث سرنگونی یک رژیم یا روی کار آمدن رژیم دیگری شود. جهان در آن سال‌ها درگیر یک موج جهانی و گسترده تحول بود. آن موج به ایران رسید و تاثیر خودش را گذاشت. نمی‌دانم آیا مثلاً کسی می‌رود جان بائز یا باب دیلن را استنطاق کند که ترانههای شما در دوره‌ای خاص باعث این و آن رویداد سیاسی شده یا خیر. نه، انقلاب ایران به هیچ ترانه‌ای مرتبط نبود. اگر ترانههای من یا ما قدرت داشت یک نظام سیاسی را سرنگون کند، من سعی می‌کردم با ترانههایم نظام سیاسی کنونی حاکم را سرنگون کنم. اما چنین اتفاقی نمی‌افتد. من به مردم و زادگاهم زمزمه عاشقانه داده‌ام و حرفی زده‌ام که فکر می‌کردم جامعه و مردم می‌خواست بگوید. برای من مهم نبود و نیست که چه کسی حکومت میکند. من ترانه‌ام را برای انتقاد به نابرابری و فقر و ستم و بازگو کردن آنچه در جامعه اتفاق می‌افتد، اختصاص داده و خواهم داد. میدانم میدانید که هم مدح کردن کاری سیاسی و هم انتقاد کردن کاری سیاسی است. در جامعه ما به غلط این طور جا انداخته‌اند که هنر نباید سیاسی باشد. جالب اینجاست که هنر مدح‌کننده قدرت را سیاسی نمی‌دانند، اما هنر منتقد و معترض را سیاسی می‌دانند و محکوم می‌کنند. در هیچ‌جای جهان آدم‌ها به سیاسی نبودن افتخار نمی‌کنند. آن‌هم در جامعهای که اسم گذاشتن روی فرزند هم تصمیمی سیاسی است. هر کاری در جامعه و جهان امروز یک کار سیاسی است و هیچ اشکالی ندارد. هیچ ایرادی ندارد که یک هنرمند بخواهد صدای انتقاد مردمش باشد و آن را منتقل کند، یا بخواهد شکل زیستن مردمش را گزارش بدهد. هیچ هنرمند بزرگی در جهان را نمی‌شناسم که چنین کاری نکرده باشد.
– از باب دیلن نام آوردید، نظرتان درباره جایزه نوبل ادبی او چیست؟ فکر میکنید این جایزه چقدر باعث جدی گرفته‌تر شدن گونه هنری ترانه خواهد شد؟
الان تنها بیش از ۱۰۰ سال است که ترانه را به عنوان یک گونه هنری می‌شناسند؛ اینکه به بخش واژگان ترانه توجه شود مدت‌ها است که شروع شده. در ایران هم این بحث از سال‌ها پیش آغاز شده است. زنده‌یاد احمد شاملو این بحث را مطرح کرد. دکتر اسماعیل خویی، پیگیرانه و به تکرار بیان کرده این نوع ترانه نوی که ما داریم درباره‌اش صحبت می‌کنیم، بخشی از شعر نوی ما است. نعمت آزرم هم همین را عنوان کرده، و اخوان ثالث در شورای بررسی ترانه می‌‌‌‌‌‌‌گفت این نوع ترانه‌ای که شما کار میکنید، بخشی از شعرنوی ماست. این جایزه ادبی نوبل به باب دیلن هم به نظر من بسیار خوب است، اما دیر. کاش این کار را زودتر انجام داده بودند.
– در نهایت، آیا شما ترانه فارسی را همچنان به عنوان یک مدیوم، تاثیرگذار میدانید؟ به نظر می‌رسد موسیقی امروز فارسی، آن حساسیت و وابستگی به کلام و واژه را از دست داده است. چقدر ترانه امروز فارسی را در به وجود آوردن تغییر موثر میدانید؟ چقدر ترانه فارسی می‌تواند در زمینههای فرهنگی، اجتماعی و جنسیتی، باعث رشد و تغییر شود؟
باز هم باید تاکید کنم که ما باید بدانیم درباره چه ترانه‌ای حرف می‌زنیم. ما داریم درباره ترانه فارسی صحبت می‌کنیم. همان طور که گفتم در کمتر جایی از جهان این اتفاق افتاده که ترانهسرایان و کارورزان تاثیرگذار و باسابقه‌اش تبعید بشوند و گونه هنری ترانه هم ممنوع شود. عده‌ای در ایران ماندند و در تمامی سال‌های ممنوعیت ترانه سکوت کردند. اینها زمانی لازم داشتند تا دوباره خود را در رابطه با پیشینیان خود قرار بدهند و جلو بروند. همین امروز در ایران ترانه‌سرایانی خوبی هستند و ترانه‌هایی میگویند که شما می‌بینید دارند در کلام‌شان تلاش می‌کنند. من هنوز و همیشه این آرزو و اندیشه‌‌‌‌‌‌‌ام را دوست داشته‌‌‌‌‌‌‌ام که باور کنیم ترانه روزی بتواند همچون طلایه‌‌‌‌‌‌‌ای یا غزل‌‌‌‌‌‌‌سرودی همصدا و همراه دستاوردهای جامعه، پیشرو و پیروز باشد. جامعهای که در آن هیچ کس چیزی از سانسور و زندان و شکنجه واعدام به خاطر نیاورد و هرگز و هیچ گونه نابرابری انسان‌‌‌‌‌‌‌ها را از هم جدا نکند.
منبع: قلمرو
