محمدمهدی تندگویان: «بیمه‌ها جایی را بیمه می‌کنند که استانداردهای ایمنی داشته باشد. می‌گویند در ساختمان پلاسکو حدود ۱۰۰ واحد بیمه بوده‌اند. من سئوالم از بیمه این است که شما اصلا چطوری این واحدها را بیمه کرده‌اید؟ سازه‌ای که هیچ تجهیزات اطفای حریق نداشته، پله فرار و امکانات نداشته چطور این ساختمان را بیمه کرده‌اید؟»
حادثه پلاسکو توجه‌ها را به ناامن بودن شهرها، کمبود امکانات آتش‌نشانی و ناآماده‌بودن در برابر بحران جلب کرد اما آنچه بعد از این حادثه در جریان است سردرگمی مسئولان در برخورد با چنین موضوعاتی است. به گفته محمدمهدی تندگویان، نایب رئیس کمیسیون معماری و شهرسازی شورای شهر تهران مدل برخورد با ایمنی در شهرها مشخص نیست و سازمان‌ها در این زمینه با هم همکاری نمی‌کنند. گفتگوی این عضو شورا با میدان را در زیر می‌خوانید.
بعد از حادثه پلاسکو همه دائم از لزوم ایمن‌سازی شهر حرف می‌زنند، این همه پیشنهاد و طرح تا الان به جای مشخصی رسیده؟
درباره تعداد ساختمانهای ناامن شهر نهادهای مختلف حرف‌های مختلفی زده‌اند. کسی گفته سه هزار تا داریم دیگری گفته چهار هزار ساختمان داریم. اما موضوع این است که ما مدل برخوردمان معلوم نیست. همین موضوعی که الان در پلاسکو در حال بحث است هم همین است؛ که می‌گوییم نمی‌دانیم چه کسانی به چه میزانی مقصرند. برای اینکه نمی‌دانیم چطور باید با این اتفاق برخورد کنیم. بحثی که من کردم گفتم باید شاکله‌ای درست شود که اسمش را می‌توانیم سازمان ایمنی شهر بگذاریم یا کمیته ایمنی. دنبال شکل کار فعلا نیستیم که بازهم هزار نفر را جایی مشغول کنیم. الان مشکل این است که شهرداری تذکرها را می‌دهد، مالک تبعیت نمی‌کند و ملک‌هایی داریم مانند پلاسکو که اصلا مالک در سازه حضور ندارد. سئوال من این است که اگر مالکی بود که ۲۰ سال پیش فوت کرده و وراث هم در درگیری انحصار وراثت بودند ما باید چه می‌کردیم. بالاخره ما با چه کسی طرفیم. هیچ قانونی نداریم که نشان دهد سرقفلی‌ها در این میان چه کاره‌اند یا قوانین کسب و پیشه هیچ اشاره‌ای به این موضوع نمی‌کند. یا قوانین وزارت کار نسبت به کارگاه‌هایی که زیر ۲۵ نفرند هیچ توضیح و توصیه‌ای ندارد. اینها همه بلاتکلیف‌اند. حالا بر فرض شهرداری تذکر می‌دهد و اصلا شهرداری یک سازه‌ای را پلمب می‌کند. مالک به قوه قضاییه مراجعه می‌کند و بر اساس حقوق مالکانه فک پلمب می‌گیرد. خب عملا چطور می‌توان ایمنی را در این شهر برقرار کرد. مواردی داریم که مالک در موضوع ایمنی و سازه و احکام کمیسیون ماده ۱۰۰ حکم جلب شهردار منطقه را گرفته است. به نظر من یک سازمانی نیاز داریم که حتما نماینده قوه قضاییه و نمایندگان ارگان‌ها و نهادهای دیگری که در موضوع کار و کسب و پیشه مسئولند و همچنین شهرداری در این سازمان حضور داشته باشند. اگر شهرداری جایی را تشخیص داد که ایمن نیست و سازمان نظام فنی و مهندسی هم تایید کرد، قوه قضاییه تا آخر کنار مدیریت شهری بماند. یا باید در نهایت تخریب شود یا اینکه احیا شود.
این سازمان‌ها و نهادها الان چه مشکلی با هم دارند که هماهنگ عمل نمی‌کنند؟
ببیند در همه شهرهای دنیا ساختمانهای قدیمی باید به روزرسانی شوند. در بسیاری کشورهای توسعه‌یافته این کار انجام می‌شود؛ بررسی و پایش می‌کنند و تمام امکانات جدید از لحاظ استحکام و ایمنی به آن ساختمان تزریق می‌شود. اینجا چنین چیزی نداریم مگر اینکه کسی بخواهد خودش کاری کند. قوه قضاییه هم که کنار مدیریت شهری نیست، عملا نمی‌توان ایمنی را برقرار کرد. در وزارت کار هم مشکل داریم و مشخص نیست با یک کارگاه سه نفره که قوانین مصوب ندارد باید چه برخوردی کرد. از طرف دیگر با بیمه‌ها مشکل داریم. بیمه در دنیا تعریف مشخصی دارد. بیمه‌ها جایی را بیمه می‌کنند که استانداردهای ایمنی داشته باشد. می‌گویند در ساختمان پلاسکو حدود ۱۰۰ واحد بیمه بوده‌اند. من سئوالم از بیمه این است که شما اصلا چطوری این واحدها را بیمه کرده‌اید؟ سازه‌ای که هیچ تجهیزات اطفای حریق نداشته، پله فرار و امکانات نداشته چطور این ساختمان را بیمه کرده‌اید؟ بیمه اتفاقا جایگاه نظارت نهایی دارد، به مالک و درخواست‌کنندگان می‌گوید من نمی‌توانم شما را بیمه کنم مگر اینکه این تاییدیه‌ها را بیاورید. بیمه برای درآمد کوچکی که از حق بیمه به دست می‌آورد بدون درنظر گرفتن هیچ‌کدام از این استانداردها آنجا را بیمه کرده است. الان هم آنهایی که واحدهایشان را بیمه کرده‌اند نمی‌خواهیم زیرسئوال ببریم، به هر حال آنها افراد قانون‌مند و مسئولیت‌پذیر مجتمع بوده‌اند. مشکل ما با بیمه است که اگر این واحدها را بیمه نمی‌کرد این یک هشدار به آنها بود و شاید فکری برای امنیت می‌کردند. این نهادها به صورت موازی و جدا از هم کار می‌کنند و هیچ‌کدام هم به همدیگر سرویس نمی‌دهند و در نهایت ضررش بر دوش مردم می‌افتد. فاجعه‌آمیزتر از ساختمانهای تجاری، مدارس‌اند. ما چند صد کودک را به مدرسه‌ها می‌فرستیم و هیچ‌نوع قانون کارگاهی بر مدارس حاکم نیست. یعنی یک سرمایه‌گذار بخش خصوصی می‌تواند مجوز مدرسه غیرانتفاعی بگیرد و یک خانه کلنگی را چندتا نقاشی بر در و دیوارش بکشد و مهدکودک و دبستانش کند. هیچ‌نوع قانونی برای اینکه شما را ملزم کند که سازه برای اینکه فضای آموزشی شود دارای اصول ایمنی باشد وجود ندارد. هیچ نهادی هم پیدا نشده که تا امروز به این موضوع توجه کند.
بیمه‌ها جایی را بیمه می‌کنند که استانداردهای ایمنی داشته باشد. می‌گویند در ساختمان پلاسکو حدود ۱۰۰ واحد بیمه بوده‌اند. من سئوالم از بیمه این است که شما اصلا چطوری این واحدها را بیمه کرده‌اید؟ سازه‌ای که هیچ تجهیزات اطفای حریق نداشته، پله فرار و امکانات نداشته چطور این ساختمان را بیمه کرده‌اید؟
اتفاق‌هایی مثل پلاسکو در کشورهای دیگری هم افتاده اما در این کشورها این اتفاق‌ها باعث به وجود آمدن قوانین و مقررات پیشگیرانه شده است. اما بعد از حادثه پلاسکو انواع و اقسام طرح‌ها ارائه می‌شود و به نظر نمی‌رسد هیچ‌کدام از آنها به یک ساختار منسجم از قوانین برای تقویت ایمنی شهرها تبدیل شود.
مقصر پیداکردن کار خوبی است اما جلوگیری از تکرار یک اتفاق خیلی بهتر است. اینها موضوعاتی است که باید در کمیته ملی که دولت تشکیل داده مطرح شود. ما به عنوان دغدغه کارهایی کرده‌ایم. من خودم در شورای شهر تا آنجا که زورم می‌رسیده درباره سازه‌های قدیمی شهر، تئاترها و سینما و مسجدها و مدارس و بیمارستانها مکاتبه کرده‌ام اما به نتیجه‌ای نرسیدیم. بیمارستانها در شرایط بحران باید پناه یک شهر باشند اما حدود ۸۰ درصد بیمارستان‌های تهران نه پایان‌کار دارند نه نقشه و چون جایی بوده که هیچ‌وقت قرار نبوده فروخته شود، هیچ‌وقت برای این نوع کارها مراجعه نشده است. هیچ نظارت مهندسی هم بر آنها نبوده و سازه هیچ‌کدام هم به روزرسانی نشده است. بیمارستانها از نقاط آسیب و بحران شهرهای بزرگند. گفته می‌شود در تهران حتما زلزله خواهد آمد با این حال هیچ پایگاه امنی برای مردم وجود ندارد. کمیته ملی دولت باید به این موضوعات بپردازد. پیشنهاد من این است که سازمان ایمنی شهر تشکیل شود تا این نهادها در کنار هم قرار بگیرند و به جمع‌بندی برسند. بیمه‌گذار بیمه نکند، سازمان نظام مهندسی تاییده ندهد، وزارت کار تکلیف کارگاه‌های زیر ۲۵ نفر را روشن کند، وزارت کار ضابط قضایی است و باید وارد این کار شود، شهرداری هم در کنار اینها قرار بگیرد و ساختمانهای ناامن را پلمب کند و قوه قضاییه هم فک پلمب نکند. اما بحث معیشت مردم هم مطرح است. یعنی باید به صورتی پیش برویم که معیشت و اقتصاد مردم را دچار مشکل نکنیم.
راهی که هم بشود معیشت مردم را مختل نکرد و هم سازه‌ها را امن کرد وجود دارد؟
ما می‌توانیم بگوییم با شب عید کسی مشکلی نداریم اما مثلا تا ۲۰ اردیبهشت به شما مهلت می‌دهم که سازه را ایمن کنید. یعنی فروشتان را انجام بدهید اما سازه را هم ایمن کنید. ولی اگر ۲۰ اردیبهشت کسی سازه‌اش را ایمن نکرده بود در یک طرح ضربتی ساختمانهای ناامن را پلمب کنیم. هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. تبعات اجتماعی را مردم هم می‌پذیرند چون خانواده‌ها ترجیح می‌دهند کسی که نان‌آورشان است ابتدا زنده بماند. الان خیلی از این سازه‌ها به این عمر رسیده‌اند و پلاسکو یک نمونه است. اگر به عکس‌های پلاسکو نگاه کنید می‌بینید که از هر چهارطرف کولر به آن آویزان شده. هیچ‌کس فکر نکرده بار برقی که این همه کولر به این سازه با سیم‌کشی ۶۰ سال پیش تحمیل می‌کند چه فاجعه‌ای به بار می‌آورد. الان هم می‌گویند علت آتش‌سوزی احتمالا اتصالی سیم‌های برق بوده. این کاملا طبیعی است.
این پیشنهاد درباره تشکیل سازمان ایمنی شهر یا همین موضوع مهلت برای پلمب را جایی مطرح کرده‌اید.
در مصاحبه‌ها گفته‌ام.
نه منظورم به صورت قانونی و در جایگاه حقوقی.
منتظریم که این دو کمیته شورا گزارش خودشان را ارائه کنند. در این کمیته‌ها مطرح شده و در حقیقت باید جزء فرایند این کمیته‌ها باشد. اما دیگر این در اختیار شورای شهر نیست. بخش اساسی این موضوع مربوط به قوه قضاییه است. مدیریت شهری هم در احکام کمیسیون ماده ۱۰۰ درباره تخلفات ساختمانی، هم در کمیسیون ماده هفت و هم موضوعات ایمنی با قوه قضاییه مشکل دارد. قوه قضاییه هم تخلف نمی‌کند بلکه بر اساس قانون و شرع به مالکان حکم می‌دهد. موضوعی که این وسط مغفول می‌ماند ایمنی شهر است. قوه قضاییه نیاز به یک تغییر رویه دارد و رئیس قوه باید به قضات این اجازه شرعی و فقهی را بدهد که جایی حقوق مالکانه را نادیده بگیرند و برای ایمنی شهر و خود فرد رای صادر کنند. درست است که حق و حقوق حال حاضر افراد ممکن است تا حدی پایمال شود اما باید قانون فرادستی باشد که خیر جمعی را در نظر بگیرد. نهادهای دیگر هم به عنوان ضابط باید کنار قوه قضاییه قرار بگیرند.
بیمارستانها در شرایط بحران باید پناه یک شهر باشند اما حدود ۸۰ درصد بیمارستان‌های تهران نه پایان‌کار دارند نه نقشه و چون جایی بوده که هیچ‌وقت قرار نبوده فروخته شود، هیچ‌وقت برای این نوع کارها مراجعه نشده است. هیچ نظارت مهندسی هم بر آنها نبوده و سازه هیچ‌کدام هم به روزرسانی نشده است.
شورای شهر مصوباتی دارد که بر اساس آن شهرداری نباید اجازه ساخت به ساختمانهای ناامن بدهد اما شهرداری به دلیل درآمدزایی این اجازه را می‌دهد.
بخشی از این را قبول دارم و بخشی را نه. مگر سازمان نظام مهندسی نداریم؟ سازه تجارت جهانی فردوسی سازه نوسازی است. من خودم به ایمنی آن ایراد گرفتم و سه سال دنبال پرونده بودم. فشارهای مختلف آوردند، سازه را پلمب کردیم اما مالک رفت رفع پلمب گرفت و در نهایت چون نظام مهندسی این سازه را تایید کرده مدیریت شهری دیگر در این‌باره پاسخگو نیست. در نهایت جایگاه تایید ایمنی سازه مدیریت شهری نیست و نظام فنی مهندسی است. این سازمان هم ادعاهای خود را دارد؛ می‌گوید کلا ساخت و ساز در کشور باید به وسیله مجری ذی‌صلاح انجام شود. مشکلی که الان در ساخت و ساز داریم این است که هر آدمی می‌تواند ساخت و ساز کند. به نظرمن حتی مجری ذی‌صلاح هم پاسخگو نیست و باید شرکت‌های تخصصی وارد میدان شوند. در یک سازه بزرگ مقیاس باید هر مرحله از سازه به وسیله شرکت تخصصی مربوطه ساخته شود. یعنی گودبرداری را شرکت تخصصی انجام دهد، تاییده را صادر کند و تحویل شرکت فونداسیون بدهد و به همین ترتیب. تا وقتی این تغییر در بحث ساخت و ساز پیش نیاید سازه‌ها هیچ‌کدام تخصصی نمی‌شود.
همین الان در قوانین ملی ساختمان چیزی شبیه این پیش‌بینی شده.
همه اینها را داریم. مشکل این است که وقتی سازمان نظام مهندسی یک ساختمان را تایید می‌کند آیا می‌توان به شهرداری خرده گرفت که باید این سازه را پلمب می‌کردید چون ایمن نیست؟ نمی‌توانیم این کار را بکنیم. یعنی هم در موضوع نظارت مشکل داریم و هم در رعایت‌نشدن قوانین. ما در شهر تهران مگر سازه خصوصی کم داریم، چه سازه‌های در حد چهار و پنج طبقه چه سازه‌های بزرگ. این سازه‌ها تایید هم شده و در حال بهره‌برداریند. من سئوالم از سازمان نظام مهندسی این است که چند درصد این ساختمان‌ها را در مواجهه با زلزله تایید می‌کنید. سازه‌هایی که مهر ناظران سازمان نظام مهندسی پای آنها خورده، به سازه‌های قدیمی کاری نداریم. مطمئنم زیر ۳۰ درصد خواهد بود.
پس با این شرایط هیچ امیدی به بهبود شرایط نیست.
چرا اگر ضمانت‌های اجرایی به وجود بیاید. منتهی یک بحثی که وجود دارد این است که ایمنی موضوع هزینه‌بری است و در بازار رکود فعلی مسکن به مالک و سازنده فشار مضاعفی می‌آید و باید هم بیاید. آخر این بحث ما رکود مضاعف بازار مسکن است و من در این موضوع شکی ندارم. یک بحث ایمنی و سازه داریم و یک بحث اقتصادی داریم. بحث ما نگرش ایمنی است و مطمئنم که بر اقتصاد مسکن تاثیر منفی خواهد گذاشت، اما چاره‌ای نداریم و این چیزی است که باید بپذیریم. علت اینکه دائم از موضوع فرار می‌کنیم موضوع اقتصاد آن است؛ اقتصاد آن به بدنه بخش بزرگی از جامعه فشار می‌آورد و رکود را چندین برابر خواهد کرد، چون مالک و سازنده باید چندین برابر هزینه کنند و بازار خریدار آن ملک و مسکن نخواهد بود. یقینا مقاومت خواهد شد، درآمد شهرداری کاهش پیدا خواهد کرد ولی تا کی باید ایمنی را قربانی درآمد کنیم؟
قوه قضاییه نیاز به یک تغییر رویه دارد و رئیس قوه باید به قضات این اجازه شرعی و فقهی را بدهد که جایی حقوق مالکانه را نادیده بگیرند و برای ایمنی شهر و خود فرد رای صادر کنند.
اینها مگر وظایف حاکمیتی نیست و نباید دولت‌ها وارد ماجرا شوند؟
بله، یک جایی دولت باید بپذیرد که درآمد مسکن از بین می‌رود ولی ساختمان‌ها ایمن می‌شوند. این هم یک مقطع است و بعد از آن نُرمی پیدا می‌کند. حتما انگیزه‌ای ایجاد می‌شود و اگر آموزش‌ها درست باشد شهروندان ترجیح می‌دهند ساختمان ایمن بخرند و حاضر می‌شوند برای ساختمان ایمن بیشتر پول بدهند. همانطور که با رصد شهری متوجه شدیم خرید و فروش در همین بازار راکد در مناطق بهینه شهری و ساختمانهای استاندارد صورت می‌گیرد. یعنی سازه‌ای وجود دارد که همین دو ماه پیش متری ۷۵ میلیون تومان در این شهر معامله شده است، با همین رکود اقتصادی. اما چرا خریداری شده چون تمام سازه بهینه است. نمی‌گویم همه مردم در این سطح از زندگی‌اند اما همین الان خرید و فروشی اگر صورت می‌گیرد مردم به ایمنی سازه توجه می‌کنند. بنابراین این رکود ممکن است افزایش پیدا کند اما نیاز به این جهش داریم.
خب با این شیوه سطح زندگی قشر کم‌درآمد جامعه تحت تاثیر قرار می‌گیرد.
بله، من مطمئنم که مردم گرفتار می‌شوند و بدون خانه بودن خیلی بیشتر می‌شود اما ناگزیریم. این بهتر از این است که مردم در خانه‌ای بروند که هر اتفاقی بیافتد زنده از آن خارج نمی‌شوند. این یک اتفاق است. نگرش من هم لیبرالی نیست. من هم خیلی دوست دارم که به مردم فشار نیاید اما چاره‌ای نیست. یعنی الان اگر کسبه پلاسکو می‌خواهند به سازه‌ای برگردند باید به یک سازه استاندارد بروند و یقینا باید هزینه بیشتری پرداخت کنند.
دولت می‌تواند یا حتی موظف است حداقل بخشی از هزینه ایمن‌سازی را برعهده بگیرد.
اگر اعتبار و بودجه داشته باشد چرا. در یکسری از کشورهای توسعه‌یافته حتی در دوره گذار دولت خودش بخش‌هایی از شهرهای بزرگ را ایمن کرده است. برای مثال شهر شانگهای، این شهر تقریبا در ۲۰ سال گذشته کاملا تغییر کرده است. البته آنجا سیستم حاکمیتی کمونیستی است. دولت بافت‌های قدیمی را خریداری و تخلیه کرد، بافت نو ساخت ولی با متراژ مشخص تحویل مردم داد و بخشی از هزینه‌ها را از مردم گرفت و بخشی را خود دولت یارانه داد. منتهی اینها با سیستم‌های ما هماهنگ نیست. در یک سیستم کمونیستی ممکن است یک خانه ۳۰۰ متری را از شما بگیرد اما خانه ایمن ۷۰ متری به شما بدهد و باید بپذیرید چون یک تصمیم حاکمیتی است، ولی اینجا مشکلات فرهنگی و اجتماعی مانع این نوع کارهاست.
منبع: میدان
