مصطفی ملکیان: مهرنامه مروج سلفی‌گری است

برگرفته از تریبون زمانه *  

مجلۀ مهرنامه دو سه سال است که معمای فضای فرهنگی جامعۀ ایران شده است. مهرنامه ابتدا قرار بود مجله‌ای روشنفکری باشد ولی به تدریج مجله‌ای شد علیه روشنفکران. در دیباچۀ مجلۀ مهرنامه نوشته شده است: «مهرنامه‌ ماهنامه‌ای است خبری-تحلیلی و آموزشی که در زمینۀ علوم انسانی و علوم اجتماعی منتشر می‌شود.» در سراسر جهان، از جمله در ایران، روشنفکران جزو مهمترین فعالان علوم انسانی و علوم‌اجتماعی بوده‌اند. بنابراین درافتادن مهرنامه به ورطۀ «نفی روشنفکری»، ماجرای عجیبی است نیازمند کالبدشکافی و واکاوی. شاید همین نفی و ضدیت، دلیل اصلی کمرنگ شدن حضور روشنفکران ایران در صفحات مجلۀ مهرنامه است. یکی از مصادیق نفی روشنفکری در مجلۀ مهرنامه، دفاع جانانۀ گردانندگان مهرنامه از سنت فقهی و مخالفت عمیق آن‌ها با روشنفکری دینی است.

مصطفی ملکیان که خودش منتقد روشنفکری دینی است، در این گفت‌وگو نظرات و ملاحظاتش را دربارۀ رویکرد مهرنامه به جریان روشنفکری دینی و دفاع این مجله از فقاهت و سنت فقهی بیان می‌کند. ملکیان در مجموع مهرنامه را مجله‌ای می‌داند که به وادی ترویج سلفی‌گری رسیده است. او مهرنامه را ابزار انتقام‌گیری جواد طباطبایی از عبدالکریم سروش می‌داند و اظهار شگفتی می‌کند که چرا محمد قوچانیِ لیبرال، در ضدیت با جریان لیبرال روشنفکری دینی، به جواد طباطبایی نئومارکسیست دست اتحاد داده است.

■ همان‌طور که می‌دانید، در مجله مهرنامه این تقسیم‌بندی از سوی عمادالدین باقی و دیگران مطرح شده است که روشنفکران دیندار به دو دستۀ «روشنفکر درون‌دینی» و «روشنفکر برون‌دینی» تقسیم می‌شوند. مطابق این تفکیک، آیت الله منتظری و احمد قابل روشنفکر درون‌دینی‌ و دکتر سروش و مجتهد شبستری روشنفکر برون‌دینی‌اند. تفاوت اصلی این دو نوع روشنفکر هم این است که برای روشنفکر درون‌دینی دین اصل است و مدرنیته را تا جایی که با دین هماهنگ و همسو است می‌پذیرد ولی برای روشنفکر برون‌دینی مدرنیته اصل است و دین را تا جایی می‌پذیرد که با مدرنیته جور درمی‌آید. نظر شما دربارۀ این تفکیک انتقادی چیست؟

مصطفی ملکیان: اگر مرادشان از مدرنیته تمدن مدرن باشد، به نظر من چنین چیزی امکان‌پذیر است. الان وهابیون از تمدن جدید کمال استفاده را می‌کنند. یعنی آخرین دستاوردهای نظامی و تکنولوژیک تمدن جدید را وارد زندگی‌شان کرده‌اند و خودشان را هم مسلمان می‌دانند. شما می‌توانید تمدن غرب یعنی فرآورده‌های مادی غرب را مصرف کنید و مسلمان هم باقی بمانید. اما اگر مراد این‌ها از مدرنیته، فرهنگ مدرنیته باشد و بگویند که ما از فرهنگ مدرنتیه هم اخذ و اقتباس می‌کنیم و بعضی از عناصر فرهنگ مدرنیته را، که موافق با دین‌اند، برمی‌گیریم و بعضی عناصر فرهنگ مدرنیته را، که مخالف با دین است، فرومی‌گذاریم، که ظاهراً مرادشان باید همین باشد، بنده می‌گویم فرهنگ مدرنیته در ذات خودش با دین ناسازگار است. شما نمی‌توانید تکه‌هایی از آن را بگیرید و تکه‌هایی را کنار بگذارید و بگویید ذات این فرهنگ با دین موافق است و بعضی جزئیاتش با دین موافق نیست. من فرهنگ مدرنیته را مدرنیسم می‌نامم. همیشه مرادم از مدرنیسم فرهنگ مدرنیته است. به هر حال، فرهنگ مدرنیسم فرهنگی است که می‌گوید همه چیز باید ارجاع و تحویل شود به داوری عقل. و البته مدرنیسم، برخلاف پست‌مدرنیسم، قائل است که یک عقل مشترک جهانی هم وجود دارد؛ و این عقل مشترک جهانی در تمام اختلافات ما داور مرضی‌الطرفین و مرضی‌الاطراف است و ما در هر نفی و اثبات و رد و قبول و جرح و تعدیل و حک و اصلاحی به این عقل رجوع می‌کنیم. خود این حرف با دین منافات دارد. شما اگر این حرف را قبول کنید که دیگر دین ندارید. دین مطلقاً قبول نمی‌کند که ترازوی شما فقط همین عقل مشاع و مشترک میان تمام انسان‌ها باشد. دین می‌گوید این عقل جز برای یک سلسله‌امورِ – به قول امروزی‌ها – تاکتیکی به درد نمی‌خورد؛ استراتژی‌ها را باید از وحی گرفت. یعنی آرمان‌های زندگی و وسایل مهم رسیدن به آن آرمان‌ها را وحی باید بدهد و وسایل جزئی‌تر را عقل می‌تواند بدهد. حرف اساسی مدرنیسم با روح دین ناسازگار است. دین می‌گوید «ما اوتیتم من العلم الا قلیلا». در باب قدرت انسان هم می‌گوید «ضعف الطالب و المطلوب». یعنی دین می‌گوید شما انسان‌ها نه از علم بهرۀ چندانی دارید نه از قدرت. آیا بشری که علم و قدرت کمی دارد می‌تواند بگوید من به علم و قدرت خودم تکیه می‌کنم؟ حرف این آقایانِ – به قول خودشان – روشنفکر درون‌دینی، به نظر من خیلی عجیب می‌آید. این‌ها می‌گویند ما آداپتاسیون (تطابق) را از آن طرف برگزار می‌کنیم. یعنی می‌گوییم مدرنیته خودش را باید با دین تطبیق دهد؛ یعنی برخلاف روشنفکران دینی، که دین را موظف می‌دانند خودش را با مدرنیته تطبیق دهد. از نظر من ملکیان هر دو حرف، نظراً، به یک اندازه غلط است ولی حرف روشنفکران دینی، عملاً، به مصلحت است. اما حرف این آقایان، که خودشان را روشنفکر درون‌دینی می‌دانند، جدا از اینکه نظراً غلط است، عملاً هم به مصلحت نیست.

■ شما در نگاه این «روشنفکران درون‌دینی»، نوعی عقب‌ماندگی نسبت به روشنفکران دینی و در مجموع نوعی ارتجاع نمی‌بینید؟

چرا، می‌بینم. این نگاه اصلاً نوعی سلفی‌گری است. سلفی‌گری با ارتجاع فقط تفاوت در حروف دارد. سلفی‌گری یعنی بازگشت به سلف. ارتجاع هم چنین است؛ یعنی بازگشت به عقب.

■ نکتۀ عجیب این‌ است که مجلۀ مهرنامه، که در ابتدا قرار بود یک مجلۀ روشنفکری باشد، کارش به این ارتجاع و یا – به قول شما – سلفی‌گری رسیده است. این هم یکی از پدیده‌های جالب جامعۀ ایران در چند سال اخیر است.

بله، من خیلی جاهلم به پشت صحنۀ این مجله؛ و نمی‌دانم چه شد که مجلۀ قوچانی و آقای کرباسچی این طور خط مشی‌اش را عوض کرد و ۱۸۰ درجه با قبل فرق کرد. من این تغییر جهت را واقعاً نمی‌فهمم. البته استفادۀ عمادالدین باقی از مجلۀ مهرنامه را استفادۀ مشروعی می‌دانم. او بر سر سفره‌ای که این‌ها پهن کرده‌اند نشسته است و اهداف خودش را دارد دنبال می‌کند. استفادۀ آقای باقی از مجلۀ مهرنامه، به نظر من، اخلاقاً هیچ مشکلی ندارد. او دارد در این مجله حرفش را می‌زند. اما اینکه آقای قوچانی با آن سابقه و حتی آقای کرباسچی چگونه کارشان به این‌جا کشید، سؤالی است که من جوابش را واقعاً نمی‌دانم.

■ این‌جا یعنی کجا دقیقاً؟

یعنی همین موضع ضدیت با روشنفکری دینی. آیا داد و ستدهای سیاسی‌ای صورت گرفت؟ نمی‌دانم!

■ شما در مجموع این مواضع مجله مهرنامه و محمد قوچانی را مروج سلفی‌گری در جامعۀ ایران می‌دانید؟

بله، من می‌گویم این نوعی سلفی‌گری است ولی سلفی‌گری معتدلی است. چون سلفی‌گری جز این نیست که شما برگردید به صدر. این‌ها هم می‌گویند برگردیم به صدر، مگر وقتی که استفاده از یک دستاورد غیر صدر منافاتی با دستاوردهای صدر اسلام نداشته باشد. اگر ببینیم استفاده از یک چیز مدرن منافاتی با صدر اسلام ندارد، از آن استفاده می‌کنیم. القاعده نمونۀ دقیق اعتقاد به چنین دیدگاهی است. القاعده‌ای که آن عملیات را در ۱۱ سپتامبر انجام می‌دهد، خیلی در جهت تمدن غرب پیش رفته است. یعنی از تکنولوژی غرب به جدّ استفاده می‌کند. اما همین القاعده دچار یک سلفی‌گری افراطی است. البته نمی‌خواهم بگویم آقای قوچانی و امثال او هم مثل اعضای گروه القاعده‌اند. این‌ها در سلفی‌گری تا به آن حد پیش نمی‌روند.

■ بله، ولی آقای قوچانی در میزگرد خبرگزاری مهر گفته بود اگر ما به پیمان‌های پیامبر در صدر اسلام توجه می‌کردیم، جامعۀ امروزمان بسیاری از مشکلات کنونی‌اش را نداشت. در حالی که مدینۀ صدر اسلام تقریباً یک روستا بوده (به قول دکتر شریعتی) ولی مثلاً تهرانِ امروز یک کلان‌شهر است با مشکلاتی اساساً متفاوت از مدینۀ ۱۴۰۰ سال قبل. در چنین نگاهی به جهان پیرامون، سلفی‌گری بسیار مشهود است.

بله، خیلی مشهود است و باز هم دو اشکال مبنایی وجود دارد. کسی که چنین حرفی می‌زند، ضمناً این را پذیرفته که تاریخ همان است که الان برای ما گزارش می‌شود. یعنی صلح حدیبیه و رفتار سیاسی و اجتماعی پیامبر، همان چیزی بوده است که الان برای ما گزارش می‌شود. ولی به قول عرب‌ها، دونه خرط القتاد! اثبات این که تاریخ صدر اسلام واقعاً همین تاریخی باشد که ما نقل می‌کنیم، حقیقتاً یک کار شاق و نشدنی است. مطالب فراوانی در این باب وجود دارد که این تصاویر، تصاویر پس‌ساخته‌ای است. یعنی After Fact است. ولی فرض کنیم تاریخ همین است. این‌جا اشکال دوم مطرح می‌شود و آن اینکه تاریخ صدر اسلام فقط صلح حدیبیه نیست. در همین تاریخ این داده هم وجود دارد که پیامبر دستور قتل کسانی را دادند که ایشان را سبّ کرده بودند. چرا فقط همان دو تا نکته‌ای را که به دردتان می‌خورد، به رخ ما می‌کشید؟! بله، اگر واقع‌بینی پیامبر در ماجرای صلح حدیبیه، امروز هم وجود داشت، مشکلات کنونی ما کمتر بود ولی در عین حال پیامبر کارهای دیگری هم کرده‌اند. پیامبر می‌گفتند کسی که مرا سبّ کرده، بکشید. معنای این حرف جز این نیست که اگر امروز کسی به رهبر انقلاب توهین کند، باید زندانی شود. چرا این نکته را نمی‌گویید؟ این را هم بگویید. اگر ما بخواهیم مثل صدر اسلام عمل کنیم، این رفتار هم وجود دارد. و من فکر نمی‌کنم کسی بتواند بگوید این طرز برخورد، مشکلی از جامعه حل می‌کند. به تعبیر دیگر، همین «روشنفکران‌ درون‌دینی» هم بدون اینکه بخواهند، مدرنیته را معیار قرار می‌دهند. یعنی در مقام استشهاد، آن مؤلفه‌های صدر اسلام را که با مدرنیته سازگار است، به رخ من و شما می‌کشند اما بر روی برخی مؤلفه‌های صدر اسلام، که با مدرنیته ناسازگارند، خاک می‌پاشند. امروزه تفکر مدرن نمی‌پذیرد که کیفر یک سبّ کشتن باشد؛ چون مدرنیته می‌گوید اگرچه کیفر ندادنِ کار خلاف، مصداق زیر پا گذاشتن عدالت است، اما بی‌تناسبی کیفر و کار خلاف یا نامتناسب بودن جرم و مجازات هم مصداق بی‌عدالتی است. آیا ما واقعاً امروزه می‌پذیریم قتل جریمۀ کار کسی است که به دیگری فحش داده است؟

■ این افراد در چنین مواردی از تجدید نظر در احکام فقهی دفاع می‌کنند. مثلاً من در مصاحبه‌ای که با آقای قوچانی داشتم، از ایشان پرسیدم شما که مدافع سنت فقهی هستید، آیا از شلاق خوردن شهروندان در میادین شهر بابت روابط جنسی‌شان هم دفاع می‌کنید؟ آقای قوچانی، در حالی که در جای دیگری از مصاحبه گفتند ما با بازسازی دین مخالفیم، در پاسخ به این سؤال گفتند آیت الله منتظری و مرحوم قابل تجدید نظرهایی در احکام فقهی کرده‌اند. می‌خواهم بگویم اگر کسانی مخالف بازسازی دین باشند، حق تجدید نظر در احکام فقهی را هم ندارند ولی اگر موافق چنین تجدید نظری هستند …

در این صورت دیگر فرقی با روشنفکران دینی ندارند! من خودم معقتدم اگر کسی به سلفی‌گری مطلق التزام داشته باشد، فکرش consistent (نامتناقض) است اما در دنیای امروز دیگر نمی‌تواند ادامۀ بقا بدهد. اگر شما از سلفی‌گری مطلق یک قدم پایین‌تر بیایید، آخرش کارتان کشیده می‌شود به روشنفکری دینی (یا به تعبیر آقایان، روشنفکری برون‌دینی) و سپس می‌رسید به همین‌جایی که من الان ایستاده‌ام و از آن دفاع می‌کنم.؛ یعنی روشنفکری غیر دینی. در صورت خروج از سلفی‌گری مطلق، consistency فکر شما از دست می‌رود ولی بقایتان میسر می‌شود.

■ پس مطابق نظر جنابعالی، از حیث دوری از عقل مدرن، ابتدا سلفی‌گری مطلق را داریم، بعد «روشنفکران درون‌دینی»، سپس «روشنفکران برون‌دینی» و سرانجام روشنفکری غیر دینی مد نظر خود شما.

بله.

■ و هر چه که به سمت سلفی‌گری نزدیکتر ‌شویم، موضع نامطلوب‌تری اتخاذ کرده‌ایم.

بله. عملاً نامطلوب‌تر است؛ چون با چنین موضعی نمی‌توان زندگی کرد. اگر چه سلفی‌گری مطلق به لحاظ نظری سیستماتیک‌تر است؛ چون نمی‌خواهد خودش را با جای دیگری وفق دهد. خودش را در درون خودش consistent می‌کند. اما وقتی می‌خواهد خودش را با عقل و مدرنیته و اخلاق جهانی و حقوق بشر وفق دهد، سازگاری درونی‌اش را از دست می‌دهد ولی ضامن بقا پیدا می‌کند.

■ در دهۀ ۱۳۷۰، هفته‌نامه «ٌصبح» مهدی نصیری هر چه که در نقد روشنفکران می‌نوشت، برای کسی عجیب نبود اما اگر هر هفته از کیارستمی و شاملو و دولت‌آبادی دفاع می‌کرد، عملکردش سوال‌برانگیز می‌شد. مجلۀ مهرنامه هم از این رو سؤال‌برانگیز شده است که قرار بود یک مجلۀ روشنفکری باشد اما الان مستمراً در نقد روشنفکران ایران می‌نویسد ولی مثلاً سردبیر مهرنامه آیت‌الله آذری قمی را‌ – که آن قدر اختیارات ولی فقیه را وسیع می‌دانست که حتی حق تعطیل کردن توحید عملی را هم برای ولی فقیه قائل بود – فردی می‌داند که در «سنت اندیشۀ آزادی» جا دارد.

من به هیچ وجه قبول ندارم که آقای آذری قمی در سنت اندیشۀ آزادی جای دارد؛ به هیچ وجه! ممکن است شخصی به لحاظ خلق و خو و منش و شخصیت خودش حریت‌هایی داشته باشد اما این غیر از آن است که آن شخص به لحاظ نظری قائل به آموزه‌ای باشد که از دل آن آموزه، آزادی بیرون بیاید. من می‌توانم بپذیرم که آقای آذری قمی یک حریتی داشت اما مطلقاً نمی‌توانم بپذیرم که ما می‌توانیم آزادی اجتماعی و انواع مختلف آزادی را از دل حرف‌های او بیرون بکشیم. من معتقدم مجلۀ مهرنامه در جهت سلبی خودش خیلی جدی است اما در جهت ایجابی به چیزی باور ندارد. یعنی چه؟ یعنی مهرنامه در اینکه می‌خواهد «روشنفکری برون‌دینی» را (به تعبیر خودشان) تضعیف کند، خیلی جدی است؛ اما در اینکه می‌خواهد «روشنفکری درون‌دینی» را تقویت کند، به نظر من جدی نیست. چرا؟ چون عمادالدین باقی که واقعاً معتقد به «روشنفکری درون‌دینی» است، هیچ وقت نمی‌تواند با جواد طباطبایی دمخور شود. چرا مجلۀ مهرنامه می‌تواند مروج باقی و طباطبایی باشد؟ برای اینکه مهرنامه در جنبۀ سلبی‌اش خیلی جدی است. در جهت سلب و نفی «روشنفکری برون‌دینی». اما در جهت ترویج «روشنفکری درون‌دینی» جدی نیست. البته عمادالدین باقی در این جهت جدی است اما گردانندگان مجله این طور نیستند؛ چون عماد باقی با ملکیان هم نمی‌تواند بنشیند، چه برسد به جواد طباطبایی! ولی گردانندگان مهرنامه با جواد طباطبایی کاملاً دمخور و دمسازند؛ اگر بالاتر از این را ادعا نکنم و نگویم که این‌ها عمیقاً تحت تأثیر طباطبایی فعالیت می‌کنند. به زبان دیگر، شاید مهرنامه مجله‌ای باشد که سید جواد طباطبایی با استفاده از آن دارد از دکتر سروش انتقام می‌گیرد.

■ سردبیر مهرنامه، به تبع جواد طباطبایی، معقتد است که سنت ما باید زایشی کند که از درون آن تجدد ایرانی برآید؛ و چون فقه اسلامی یکی از ارکان این سنت است، ما نباید از سنت فقهی عبور کنیم. در واقع طباطبایی و قوچانی پس از سال‌ها نقد روشنفکری دینی، نهایتاً فرمولی شبیه روشنفکران دینی ارائه می‌‌دهند؛ یعنی می‌گویند تجدد ما باید از دل همین جامعۀ دینی بیرون آید. ضمناً معلوم نیست چرا در اندیشۀ جواد طباطبایی، رسیدن به «تجدد ایرانی» منوط به اجتهادات آخوند خراسانی است. آخوند خراسانی که خودش یک فقیه بود و ربطی به اندیشۀ ایرانشهری ندارد.

نه به تجدد ربطی دارد نه به ایرانشهری‌گری. هیچ کدام!

■ ولی در تفکر جواد طباطبایی و مریدانش، آخوند خراسانی جایگاه ویژه‌ای در مسیر رسیدن به تجدد ایرانی دارد.

بله، به این نکته توجه دارم. یک نکته هم من بر نکتۀ درست شما اضافه کنم و آن اینکه، اساساً یکی از نشانه‌های رشد یک جامعه این است که به تناقض‌های درونی خودش پی ببرد؛ و وقتی که پی برد، بداند که از طرفین تناقض، کدام یک را می‌خواهد نگه دارد و کدام را می‌خواهد رها کند. ما در کدام محکمه امضا داده‌ایم که می‌خواهیم همۀ مؤلفه‌های فرهنگ خودمان را حفظ کنیم؟ چرا چیزی بر دوش ما می‌گذارید که نمی‌توانیم به آن ملتزم باشیم؟ اصلاً رشد هر جامعه‌ای در گرو کشف ناسازگاری‌های اجزای فرهنگش و حذف یکی از این اجزا به زیان دیگری است. چرا ما باید ایرانیت و اسلامیت و تجدد را حفظ کنیم؟ این باید از کجا آمده است؟ ممکن است ما رشد عقلی پیدا کنیم و ببینیم بعضی از مؤلفه‌های تجدد حتی با ایرانیت هم سازگاری ندارند. تجدد با اسلامیت ما هم سازگاری ندارد. چرا بگوییم باید با هر زور و ضربی این سه تا را در آشتی نگه داریم. وقتی این‌ها نمی‌توانند با هم آشتی کنند، چرا ما باید نیروی خودمان را صرف آشتی دادن این‌ها کنیم؟ ما کجا امضا داده‌ایم که همۀ مؤلفه‌های فرهنگی‌مان را باید حفظ کنیم؟ به تعبیر عیسی مسیح، انسان را برای شنبه نیافریده‌اند؛ شنبه را برای انسان آفریده‌اند. فرهنگ را برای انسان آفریده‌اند نه انسان را برای فرهنگ. قرار نیست ما زیر فشار این عناصر متناقض له شویم فقط برای اینکه بگوییم ما هر سه عنصر فرهنگ خودمان را حفظ کرده‌ایم. اگر ما به این نتیجه رسیدیم که یکی از مشکلات ما نگه داشتن این سه مؤلفۀ فرهنگمان است، باید هر سه مؤلفه را حفظ کنیم؟ آخر چرا؟ مگر فرهنگ نیامده بود که زندگی مرا سهل و ساده کند؟ ولی الان این فرهنگ زندگی مرا دشوار کرده است ولی با این حال، شما می‌گویید نباید یکی از سه رشتۀ این فرهنگ را قیچی کنیم و کنار بگذاریم. برای من، انسان گوشت و پوست و خوندار مقدم بر فرهنگ است. این انسان باید کمترین درد و رنج ممکن را متحمل شود. برای کاستن از درد و رنج این انسان گوشت و پوست و خوندار، گاهی لازم است فرهنگ او را دستکاری کنیم. نمی‌توان گفت فرهنگ او باید دست‌نخورده بماند ولو که این فرهنگ درد و رنج این انسان را افزایش دهد.

■ البته این‌ افراد در جواب نقد شما می‌گویند ما نمی‌خواهیم قسمت‌های منفی فرهنگ خودمان را حفظ کنیم بلکه قسمت‌های مثبت تجدد و فرهنگ اسلامی و اندیشۀ ایرانشهری یا فرهنگ باستانی‌مان را با هم جمع می‌کنیم و حاصل جمع را تجدد ایرانی می‌نامند.

بله، ادعایشان که همین است؛ اما بحث بر سر این است که این ادعا درست است یا نه.

■ شما با این ادعا موافقید؟

اصلا و ابدا!

■ دلیل مخالفتتان چیست؟

من می‌گویم پیشرفت نظری و معرفت‌شناسی و نیز پیچیده شدن مشکلات عملی بشر امروز، دیگر اصلاً به شما مجال نمی‌دهد که با این راه حل ادعایی پیش بروید. اگر آیت الله منتظری جدیدی از راه برسد و این باقی ماندۀ فقه را هم کنار بگذارد، مشکلات کنونی حل می‌شود. مثل واتیکان که کارش به جایی رسیده است که اخیراً گفت جهنم هم واقعیت ندارد و جلسه‌ای هم برگزار کرد برای اینکه همجنسگرایی و سقط جنین را هم آزاد کند. اگر چنین روشی را در پیش بگیریم، به مصلحت مردم فکر کرده‌ایم ولی در این صورت از فقه چه چیزی باقی می‌ماند؟ فقهی که حدود و قصاص و دیات و مزارعه و مساقات و مضاربه را تعطیل کند و بخش عمده‌ای از ضوابط حاکم بر روابط جنسی را به نفع اخلاق جنسی مدرن کنار بگذارد، چه فقهی است؟ به کسی که همۀ این‌ها را کنار می‌گذارد، به چه معنا می‌توان گفت فقیه؟

■ این در واقع نقد شما به رویکرد فقهی آقای منتظری است؟

بله. وقتی چنین رویکردی داریم، باید بگوییم که ما یک مصلح اجتماعی هستیم که داریم فقه را هرس می‌کنیم برای اینکه بشر بتواند زندگی کند. این کار خوبی است و ثوابتان را هم می‌برید؛ ولی دیگر نگویید ما فقیه هستیم. فقه یعنی چه؟ وقتی احکام نماز و روزه و معاملات و عقد و ازدواج و تقسیم ارث را یکی یکی تغییر می‌دهید، دین را به یک شیر بی یال و دم و اشکم تبدیل می‌کنید. آخر به آدمی که دائماً فقه را به نفع مدرنیته هرس می‌کند، به چه معنا می‌گویید فقیه؟ به او بگویید یک مصلح اجتماعی؛ مصلحی که فهمیده است احکام فقهی مزاحم زندگی مردم‌اند و این احکام را به سود مردم دارد هرس می‌کند. اگر چنین آدمی خودش را مصلح اجتماعی بداند، هیچ اشکالی ندارد و من هم با او موافقم. اما اگر این آدم به مردم بگوید من دارم فقاهت می‌کنم و فقیه شما هستم، من هم به او می‌گویم آخر فقه مسلماتی داشت! شما چه چیزی را دارید نگه می‌دارید؟ اگر با این روش پیش برویم، از فقه چه چیزی باقی می‌ماند؟ آیا با این روش، پنجاه سال دیگر چیزی داریم که بین ما و شیخ مرتضی انصاری مشترک باشد؟

■ دکتر سروش در مجلۀ کیان رویکرد آقای منتظری را پاره‌دوزی فقهی می‌نامید و می‌گفت ما باید برویم سراغ اجتهاد در اصول. شما ضمن اختلاف نظر با منتظری و سروش، ظاهراً اجتهاد در اصول را به پاره‌دوزی فقهی ترجیح می‌دهید.

بله، ترجیح می‌دهم؛ اگر چه معتقدم در آینده کسی می‌آید و کار سروش را هم نوعی پاره‌دوزی قلمداد می‌کند. ما باید از دورتر به این مسئله نگاه کنیم. تعدادی گنجشک بر روی درختی نشسته بودند، صیادی یکی از آنها را با تیر زد. بقیۀ گنجشک‌ها گفتند: «عجب! صیاد می‌خواست او را بزند! » صیاد دومی را هم زد و بقیه باز هم گفتند: «عجب! این یکی را هم می‌خواست بزند! » و سرانجام صیاد یکی یکیِ گنجشک‌ها را شکار کرد! این روش در مواجهه با دین هم مثل ماجرای صیاد و گنجشک‌ها است. یعنی به تدریج چیزی از دین باقی نمی‌گذارد. آن گنجشک‌ها از جایشان تکان نخوردند و سرانجام نابود شدند. این تکان نخوردن ما هم ما را نابود می‌کند. ما نباید آن‌جا را رفو کنیم، بعد بگوییم این‌جا را هم باید رفو کنیم. کمی از دورتر نگاه کنید. وقتی شما می‌خواهید یک کوه را خوب ببینید، از کوه فاصله می‌گیرید تا کل کوه را بتوانید تماشا کنید. من می‌گویم ما باید بپذیریم که این روشِ مواجهه با دین نادرست است. هر کدام از ما با این روش یک نسل را معطل خودمان می‌کنیم. ببینید عیب در کجاست که ما هر روز مجبوریم جایی از این دین را هرس کنیم؟ دختر من در کانادا درس می‌خواند. برخی از مراجع تقلید به آن‌‌ها گفته‌اند شما به اندازۀ شهر مکه روزه بگیرید. مثلاً اگر در مکه مردم یازده ساعت روزه می‌گیرند، شما هم یازده ساعت روزه بگیرید و نوزده ساعت روزه لازم نیست. مشکل اصلی این است که عده‌ای می‌خواهند یک امر Local و مقطعی را به یک امر جهانی تبدیل کنند. می‌گویند دختر در عربستان، به علت شرایط جغرافیایی، در ۹ سالگی به بلوغ می‌رسیده ولی در ایران امروز سن بلوغ دختر باید سیزده سال باشد. بعد ما می‌گوییم در روسیه چطور؟ می‌گویند سن بلوغ دختر در روسیه را باید نوزده سال بدانیم. بنابراین، ما باید نقش فرهنگ و جغرافیای عربستان را در تکوین این دین ببینیم.

■ سردبیر مهرنامه در مصاحبه با خود من در دفاع از فقه می‌گفت اثبات زنا در اسلام بسیار دشوار است و کار زناکار به شلاق خوردن نمی‌رسد. در صورتی که بشر مدرن اساساً با مجازات افراد بابت رابطۀ جنسی خارج از چارچوب ازدواج، مشکل دارد و آن را نمی‌پذیرد.

بله، بشر جدید موافق نیست که جرم بودن چنین چیزی محرز است که حالا بگردیم مصادیقش را پیدا کنیم.

■ سؤالی که برای بسیاری از منتقدان مجلۀ مهرنامه – که در آغاز این مجله را با علاقه می‌خواندند – ایجاد شده، این است که چه اتفاقی افتاده که عده‌ای دیندار بر اساس آرای جواد طباطبایی، که فکر نمی‌کنم اساساً دیندار باشد …

اصلاً ایشان مارکسیست است! مارکسیست آلتوسری است. آقای طباطبایی تا چند سال پیش که این بساط برایش فراهم نشده بود، افتخار می‌کرد که آلتوسری است. با افتخار می‌گفت من آلتوسری‌ام.

■ کدام بساط؟

همین که یک مجله آرای او را ترویج می‌کند. الان می‌داند اگر قرار باشد مجلۀ مهرنامه آرای او را ترویج کند، دیگر نباید بگوید مارکسیست است. اگر بگوید مارکسیست آلتوسری است، این‌ها دیگر نمی‌توانند عقایدش را ترویج کنند.

■ به هر حال، اینکه یک عده لیبرال بر اساس آرای جواد طباطباییِ غیر دیندار، که به قول شما مارکسیست آلتوسری هم است، از سنت فقهی موجود دفاع می‌کنند، پدیدۀ عجیبی است. آیا این پدیده برای شما هم عجیب است؟ و اساساً چرا چنین شده است؟

این پدیده در ناحیۀ طباطبایی، برای من خیلی عجیب نیست. برای اینکه طباطباییِ مارکسیست، اولین قصد و غرضش قطع رگ و ریشه‌های هر نوع اندیشۀ لیبرالیستی است. حالا چه خوب است که در این جهت یک عده مسلمان هم به نام اسلام، بدون اینکه خطری هم از بالا متوجه آن‌ها شود، بیایند به روشنفکری دینی حمله کنند؛ چونکه روشنفکری دینی لیبرال است. طباطبایی با خودش می‌گوید چه خوب است که من بتوانم از قوچانی‌ها استفاده کنم برای اینکه رگ و ریشۀ لیبرالیسم را قطع کنم؛ و این کار را به دست کسانی انجام دهم که حکومت هیچ وقت جلوی حملۀ آن‌ها به روشنفکران دینی را نمی‌گیرد؛ بلکه تشویقشان هم می‌کند. بنابراین منِ طباطبایی، دشمن خودم را به دست یکی دیگر از دشمنانم سرکوب می‌کنم!

■ ولی جواد طباطبایی حدود ده سال قبل گفت که لیبرال محافظه‌کار است. شما قبول ندارید که او لیبرال است؟

نه آقا! ما که نباید گول این حرف‌ها را بخوریم. خیلی‌ها از این چیزها می‌گویند. این‌ها خیلی زیرک‌تر از این حرف‌ها هستند!

■ یعنی طباطبایی ترجیح می‌دهد دشمنی‌اش با لیبرالیسم را پنهان کند؛ چون عرف جهان امروز عمیقاً لیبرال شده است؟

بله. این ادعای جواد طباطبایی مثل ادعای استالین است که می‌گفت ما حکومت دموکراتیک داریم! استالین نمی‌توانست چیزی را رد کند که عرف و ارزش شده بود. دموکراتیک بودن حکومت در آن زمان دیگر یک ارزش شده بود و استالین مجبور بود بگوید حکومتش دموکراتیک است. اما چه کسی این حرف او را باور می‌کرد؟

■ و شما هم باور نمی‌کنید که «سید جواد» لیبرال است.

اصلا و ابدا.

■ فرمودید روی آوردن طباطبایی به مهرنامه برایتان عجیب نیست اما …

بله، اما روی آوردن قوچانی به طباطبایی برایم عجیب است. چون نمی‌دانم قوچانی چه سودی از این نزدیکی می‌برد. بالاخره روشنفکری برون‌دینی (به قول خودشان) به مواضع گردانندگان مهرنامه نزدیک‌تر است تا نئومارکسیسم طباطبایی. شما چگونه با او دست می‌دهید برای مقابله با روشنفکری دینی؟ این برای من واقعاً عجیب است. من این اتحاد را نمی‌فهمم. برای همین است که می‌گویم نکند اساساً داد و ستدهایی صورت گرفته باشد.

 لینک مطلب در تریبون زمانه