ناصر فکوهی: «بدون استفاده و مشارکت کامل در شبکه‌های مجازی و بدون برخورداری از سواد رسانه‌ای جدید در این زمینه در سطوح بالا، به هیچ عنوان نمی‌توان نه در زمینه محیط زیست و نه در زمینه‌های دیگر دفاع از حقوق دموکراتیک و بهتر شدن زندگی انسان‌ها و رابطه با طبیعت راه به جایی برد».
گفت‌وگوی ابوالفضل رجبی با ناصر فکوهی را که اولین بار در مدیریت ارتباطات منتشر شده است در زیر می‌خوانید.
۱. آقای دکتر فکوهی، اصلاً اطلاق لفظ و صورتبندی اعتراضات محیط زیستی به عنوان جنبش درست است؟ اگر چنین است نقش رسانه‌ها در به وجود آمدن این جنبش‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
درباره واژه «جنبش» اتفاق نظر و اجماع وجود ندارد و به خودی خود مفهوم مبهمی است هم در زمان، هم در مکان، هم در شکل و هم در محتوا. برای نمونه وقتی می گوییم «جنبش زنان» می تواند گستره بزرگی از گرایش های اجتماعی و نظری را در بر بگیرد که از راست سیاسی تا چپ افراطی را در بر می گیرند، هم حرکات رادیکال و هم حرکات کاملا صلح آمیز را در آن دیده‌ایم ، هم مباحث بسیار سطحی و هم مباحث نظری بسیار عمیق را. از این رو جنبش را تنها می توان به وجود گرایش‌های واکنشی و متمایل به تغییر نظری و رفتاری در یک جامعه تعریف کرد که برخاسته از دغدغه‌هایی مقطعی و یا پایدار باشند و همیشه باید به موضوع، شکل و محتوا، مکان و زمان با دقت اشاره داشت تا بتوان جنبشی را تحلیل کرد.
از این نقطه نظر ما هم جنبش محیط زیست را دستکم از سال های دهه ۱۹۷۰ میلادی داشته ایم که از دهه بعدی به یک حزب سیاسی یعنی «حزب سبز‌ها» و چندین گروه اعتراضی با عملکردهای رادیال نظیر «گرین پیس» (Green Peace) رسیدند و تا امروز ادامه دارند، و هم می توانیم به اعتراض ها و تظاهرات و فعالیت های مقطعی روی شبکه های اجتماعی و یا در جهان واقعی اشاره کنیم که در سال های اخیر به خصوص رشد کرده‌اند. اینجا می توانم به بخش آخر پرسش شما برسم و بگویم که نقش رسانه‌ها و منظورم در اینجا به طور خاص رسانه‌های مجازی و شبکه های اجتماعی است، بی نهایت مهم بوده است. مثالی بزنم نقشی که امروز گروه Avaaz.Org با چندین میلیون عضو در جهان در به راه انداختن کارزارهای محیط زیستی (و البته سایر کارزارها دارد) بسیار پراهمیت است و در عرض چند هفته میلیون ها نفر را در پنج قاره جهان روی یک موضوع خاص بسیج و با فشار بر تصمیم گیرندگان به پیروزی های بزرگی می رسد، همین امر را می توان در پلاتفرم های گردآوری و بسیج مردم نظیر Change.Org نیز مشاهده کرد. در این میان گروه ها و شبکه هایی مثل فیس بوک، گوگل و دیگران نیز بسیار مهم هستند. البته یک نیمه تاریک هم در اینجا وجود دارد و آن قابلیت قدرت های سیاسی و گروه های مافیایی در دخالت در این پلاتفرم ها در جهت اهداف مخرب است. چیزی که در چند سال اخیر در مورد یورش به دموکراسی ها در آمریکا و در اروپای غربی شاهدش بودیم. اما به‌هر رو می توانیم بگوییم که شبکه های اجتماعی در حال حاضر بالاترین قدرت را در این کار داشته و بیشترین تاثیر را هم آنها دارند.
۲. بحثی که در مورد جنبش‌های مدرنیستی و پست مدرن و به‌ویژه جنبش‌های محیط زیستی می‌شود، ماهیت التقاطی و غیر طبقاتی بودن آنهاست. بهتر بگویم گویا این جنبش‌ها از محیط کار بیرون آمده‌اند و افراد با گرایش‌های سیاسی و فرهنگی مختلف کنار هم خواهان محیط زیست سالم هستند. به نظر میرسد این جنبش‌ها بیش از آنکه جمعی و با مطالبات یکسان باشند، از دیدی فردگرایانه به موضوع نگاه می‌کنند و رسانه‌ها نیز به شتاب این نوع از دید کمک می‌کنند. نظر شما در این باره چیست؟
لزوما چنین نیست و اغلب یک تصویر بیرونی تقلیل یافته و حتی مضحک شده از طرف مخالفان این جنبش ها به وجود آورده می شود تا با آنها مقابله کنند. برای نمونه نگاه کنید به تصویر بچه‌گانه و بسیار سطحی نگرانه‌ای که در آمریکا به وسیله بسیاری از نخبگان درباره جنبش «چپ» و «سوسیالیسم» داده می شود که پش از هر چیز با واقعیت هم‌خوانی ندارد: شخصیت هایی همچون برنی سندرز و الیزابت وارن که امروز در کنار جو بایدن از شانس های اصلی دموکرات ها در انتخابات ریاست جمهوری ۲۰۲۰هستند (البته در این اواخر سندرز به دلیل کهولت و بیماری کمی کنار رفته) افرادی با پیشینه های سیاسی چند ده ساله به شمار می آیند که برنامه های دقیقی برای کارهای خود دارند. افزون بر این همان طور که گفتم جنبش های زیست محیطی یا زنان دارای ترکیب های بسیار متفاوتی هستند که هر کدام نظریه ها و روش ها و استدلال ها و راه حل های خود را دارند که همه قابل تامل و کمابیش جدی هستند. اینکه بخواهیم بگوییم همه اختلافات از جمله نابرابری های اقتصادی و مادی، نژادی و فرهنگی و محلی در این جنبش ها نادیده گرفته می شود، چنین نیست و از این تصور به وجود آمده باشد حاصل عدم شناخت دقیق از جنبش ها است که تقریبا همیشه دارای شناسنامه ای دقیق ، تاریخچه ای روشن و یک پیوستگی شکلی و محتوایی در مدتی طولانی هستند. اما روشن است که با یکدست قلمداد کردن آنها از بیرون می توان بسیار بهتر به آنها حمله کرد زیرا هر ضعفی را در هرکجای یک جنبش دیده شد به کل آن تعمیم داد. هدف این تقلیل گرایی ها هم دقیقا همین است و ارتباطی به واقعیت این جنبش ها که بسیار گوناگون و متکثر هستند ندارد.
۳. چند وقتی است که دختری ۱۶ ساله به نام گرتا تونبرگ، در قامت یک قهرمان می‌خواهد محیط زیست در حال تخریب را نجات دهد و کارش آنقدر بالا می‌گیرد که به‌عنوان سخنران در سازمان ملل هم به نطق می‌پردازد. آیا می‌توان چنین فعالیت‌های را تاثیرگذار دانست و چرا باید به جای یک کارشناس محیط زیست یک دختر ۱۶ ساله در مقابل ۶۰ رئیس جمهور دنیا سخنرانی کند؟ و از طرفی این گزینش رسانه‌ها در پرداختن به افرادی مانند این دختر -که قهرمانان بی یال و کپالی هستند- را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟
بدون اینکه خواسته باشم درباره این مورد خاص بحث کنم که مناقشه های زیادی را به دنبال داشته و نمی توان به سادگی و با سطحی نگری درباره آن قضاوت کرد، باید بگویم در جهانی که به شدت در تعبیر گی دوبور «نمایشی» شده است، به وجود آمدن قهرمانانی رسانه‌ای در هر شکل و قامتی هر اندازه با موقعیت «متعارف» فاصله داشته باشند جذابیت بیشتری می یابند زیرا «نمایشی‌تر» می شوند. بنابراین یک موقعیت استثنایی همیشه شانس بیشتری دارد که به عنوان نوعی تبلیغ برای یک هدف مشخص به کار برده شود تا یک موقعیت متعارف و روزمره. این جریان باز در کشورهایی که به شدت «نمایشی» هستند مثل ایالات متحده بیشتر است زیرا آنها دائما به دنبال یافتن «خبر داغ» و موقعیت های «جذاب» هستند.
اما به باور ما اتفاقا باید از این گونه موقعیت ها و این اشکال نمایشی دوری کرد زیرا جنبش های اجتماعی مشروع برای بهتر زیستن انسان ها و روابط بهتر میان آنها با یکدیگر و با محیط زیست تنها در روزمرگی و در شرایط متعارف و عمومی است که باید تعریف شوند وگرنه هر شرایط استثنایی موقعیت های خاصی را هم به همراه می آورد که قابل تعمیم دادن نیستند. شاید البته گفته شود که در زمانی که هنوز مسائلی همچون محیط زیست بسیار حاشیه ای بودند که مردم جهان هنوز به اهمیت آنها پی نبرده بودند، فعالیت ها و برنامه های اعتراضی رادیکال نظیر کارهایی که گروه «گرین پیس» می کردند و گاه به خطر انداختن جان خود، اخبار را متوجه فعالیت ها و اهدافشان می کردند، لازم بوده، اما امروز چنین نیازی وجود ندارد. به نظر من مسئله محیط زیست مسئله ای است که به شدت مورد علاقه همه مردم جهان است و حساسیت آن بسیار شناخته شده و امروز مردم نیاز به درک بهتر و عمیق تر مسائل ریز تر و تخصصی تر آن دارند مثل اینکه وقتی ما از کاهش مصرف یا از مصرف پایدار صحبت می کنیم، دقیقا باید چه بکنند؟ یا چه رفتارها و برنامه هایی می توانند ضامن توسعه پایدار باشند؟ و غیره. برای اینگونه برنامه ها به نظرم نمایشی بودن نقش چندانی نمی تواند داشته باشد و اگر هم توجهی را جلب کند به صورت موقعت و مقطعی است. بر عکس حضور گسترده و فعال و متعهد متخصصان در این زمینه ها بسیار موثر است و استفاده درست از شبکه های مجازی و مقابله با دستکاری و خبرهای دروع در این شبکه ها باید هدف اصلی باشد و البته قانع کردن و فعالیت برای آنکه طرفداران محیط زیست بتوانند بیشترین امکان را برای دفاع از آن بیابند.
۴. رسانه‌های مجازی، این امکان را به افراد داده‌اند که در قالب صفحات شخصی خود از دغدغه‌ها و روزمرگی خود بگویند و بنویسند، یکی از دغدغه‌های که به شکل فراگیری چه در جامعه جهانی و چه در جامعه ایران پرطرفدار است، دغدغه محیط زیست داشتن است. به‌نظر می‌آید ما با شکلی از احساساتگری و عوامگرایی در این «زمینه» روبرو هستیم که «محتوا» را در مرحله‌ی پرتی قرار می‌دهد و نگاه کارشناسانه را تضعیف می‌کند و با القای حس تاثیرگذاری و پیشرفت، اکثر فعالیت‌ها را در «حالت ذهنی» نگه می‌دارد. بروز این پوپولیسم از کجا ناشی می‌شود، نقش زمینه ( یا همان رسانه‌ها) بیشتر است یا خود محتوا؟
اینکه حساسیت وجود داشته باشد و افراد حتی به صورتی «عامیانه» نسبت به محیط زیست خود دغدغه داشته باشند به نظر من امری منفی نیست. داشتن دغدغه یک انحصار دانشگاهی یا روشنفکرانه نیست. مردم عادی اکثریت ساکنان همه کشورهای جهان و کره زمین را تشکیل می دهند و من به هیچ عنوان حق ویژه ای برای روشنفکران و دانشگاهیان و نخبگان قایل نیستم. برعکس برای آنها بیشتر از حق، «وظیفه» قایلم. همه آدم ها این شانس را نداشته اند که از سرمایه های مادی لازم و از محیط و زندگی مناسبی برخوردار باشند تا تحصیل کنند و تخصص بیابند و ابزارهای قدرتمند نوشتاری، گفتاری و تحلیلی و استراتژیک به دست بیاورند. این امر اگر به خیال خود آنها عاملی باشد برای آنکه خود را از دیگران برتر و برای خود حق ویژه ای قایل باشند، ما به سوی اشکال مختلف نظام های اقتدار مدار و دیکتاتور منش می رویم. رویکرد افلاطونی که در ریشه این تفکر است هر اندازه هم در خود افلاطون با حُسن نیات روبرو باشیم رویکردی ضد دمکراتیک بود که در تداومش به رویکردهای ضد دمکراتیک راست و چپ در قرون معاصر رسید: به تحقیر مردم و عوام. البته این امر را نباید با پوپولیسم اشتباه گرفت. ما پوپولیسم را عامه گرایی تعریف می کنیم اما این بدان معنا نیست که پوپولیسم یعنی تبعیت از افکار عامه مردم، بلکه به این معناست که پوپولیسم یعنی سوء استفاده نخبگان سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و فکری از دانش و قابلیت های خود برای تحمیق و گول زدن مردم، از جمله با به کار گرفتن سطح زبانی و سطح فکری پایین تری از آنچه خود دارند تا مردم را بازی دهند.
از این رو من معتقد به این نیستم که دغدغه ابراز شده در شبکه ها و یا در هر شکل دیگر عامیانه را جدی نگیریم. با وجود این ، یک واقعیت نیز آن است که برای گروهی «دفاع از محیط زیست» مثل «دفاع از آزادی ها» یا «حقوق زنان» ممکن است راهی برای تفریح و سرگرمی و یا بازی های تنهایی در شبکه باشد. اما به گمان من اولا این گروه ها ممکن است تنها مُشتی اندک از مردم باشند که چندان به حساب نمی آیند و ثانیا، تشخیص دغدغه ها مردمی واقعی از نوعی اسنوبیسم و مد گرایی و تفریح با این دغدغه‌ها کاری ساده نیست و بهتر است ما فرض را بیشتر بر جدی بودن دغدغه ها بگذاریم تا بر پوپولیست بودن آنها. به خصوص که این امر با تجربه سایر کشورها در این زمینه نیز قابل مقایسه و ردیابی است.
۵. بودریار معتقد بود که وضعیتی را تجربه می‌کنیم که در آن «قلمرو اجتماعی» پایان می‌یابد و توده‌ها به‌خاطر از بین رفتن مناسبات اجتماعی «بی زبان» می‌شوند. آیا می‌توان رسانه و به‌خصوص نوع مجازی‌اش را زبانِ جنبش‌های محیط زیستی و توده‌ها دانست؟ به دیگر سخن تاثیر ایدئولوژیکی رسانه‌ها ( که در اکثر مواقع و دقایق حالت کنونی را مطلوب می‌دانند و دست به کنترل سیستمی می‌زنند)، می‌تواند به ضرر خودش تبدیل شود و وضع دیگری را رقم بزند؟
روشنفکران دهه های ۱۹۷۰ تا ۱۹۹۰ که عمدتا در اندیشه فرانسه متمرکز بودند (از بودریار تا لیوتار و دریدا و فوکو و دیگران) نمی توانستند پیش بینی کنند که فضای مجازی و رسانه ای در آینده چه شکل و شمایلی خواهد داشت. آنها به خوبی محیط رسانه ای خود را توصیف و تحلیل می کردند اما روشنفکری حتی به قدرت ِ بوردیو در کتاب «درباره تلویزیون» هنوز دیدگاهی ندارد که بتوان بیست یا سی سال بعد درباره رسانه ها از آن کاملا دفاع کرد. ما از دهه ۱۹۸۰ تا امروز یعنی در طول حدود ۴۰ سال دو انقلاب بزرگ در حد انقلاب صنعتی داشته ایم: یکی انقلاب اطلاعاتی و دیگری انقلاب هوش مصنوعی. بنابراین به نظرم هیچ نظریه پردازی که پیش از دهه دوم سال ۲۰۰۰ درباره تاثیر رسانه ها صحبت و تحلیل کرده است، نمی توانسته چندان به برد و تاثیر ارتباطات جدید بر موقعیت کنونی جواع انسانی اشراف داشته باشد. تحلیل ها البته به صورت کلی در برخی موارد بسیار ارزشمند هستند مثل تحلیل گی دو بور درباره جامعه نمایش یا همین تحلیل بودریار درباره بازنموده ها، که تا حدی توانسته‌اند روند جریان ها را پیش بینی کنند اما باز هم نمی توانند در جزئیات و پیچیدگی های جامعه اطلاعاتی و مبتنی بر هوش مصنوعی امروز به ما کمک بزرگی بکنند. آنچه می توان امروز گفت این است که بدون استفاده و مشارکت کامل در شبکه های مجازی و بدون برخورداری از سواد رسانه ای جدید در این زمینه در سطوح بالا، به هیچ عنوان نمی توان نه در زمینه محیط زیست و نه در زمینه های دیگر دفاع از حقوق دموکراتیک و بهتر شدن زندگی انسان ها و رابطه با طبیعت راه به جایی برد.
