بحث مهم در حوزه آثار شما نگاه بسیار نزدیکتان به مسائل اجتماعی جامعه است، چنان‌که محمد مختاری در کتاب «انسان در شعر معاصر» به آن اشاره دارد که تعهد هنرمند و شاعر به ملزومات اجتماعی یکی از موازین مهم شکل‌گیری یک شاعر آوانگارد به‌لحاظ خلق اثر است. سیدعلی صالحی چنان به نبض روزمره انسان و مردم نزدیک است که حتی نمی‌توان او را دچار تعهدزدگی صرف دانست شما درباره این نظر چه اعتقادی دارید؟
به نظر می‌رسد نمی‌توانم به درکِ درستی از این موضوع برسم. واقعا راه و مسیر دیگری جز مسئولیت و حساس‌بودن دربرابر سرنوشت انسان و جامعه وجود دارد!؟ اگر هست به من هم نشان بدهید. نمی‌دانم سلایق و تلقی چیست که گاهی ادعا می‌شود مثلا من راه خودم را می‌روم. کدام راه!؟ همه راه‌ها به انسان ختم می‌شود. من دست خودم نیست که دربرابر ظلم‌وستم آرام بگیرم، رفتار من دربرابر بی‌عدالتی به مدد واژه یعنی نوشتن شکل می‌گیرد. شما به‌این شیوه و سلوک و آرمان چه می‌گویید!؟ متعهد، آوانگارد، حتی رادیکال! من از چپِ زخم دیده کوبانی در سوریه دفاع می‌کنم، از غیرچپِ معتقد به‌هر راه دیگری که او را زنده به گور می‌کنند در عربستان هم دفاع می‌کنم. فارغ از اینکه پیرو چه آیینی است، اول برای من هم‌نوعِ ستمدیده بی‌دفاع‌مانده‌ای است که جلادان، دشنه بر گلویش نهاده‌اند. من از اعماق جامعه به شعر رسیده‌ام، چگونه می‌توانم از خواندن یادداشتِ کوتاه پشتِ شیشه درگاهِ نانوایی به خود نلرزم. خودم دیدم، خودم خواندم، فقط به دیوار تکیه دادم. یادداشت با خطی خوش و پیامی تلخ: «نان، نسیه داده نمی‌شود!» ما نباید به نبضِ روزمره مردم نزدیک باشیم، ما باید خودِ نبضِ انسان و جامعه باشیم. درعین‌حال نسبت به خودِ واژه و حیات و حضورِ خصوصی شعر هم مسئول‌ایم. نه پُزِ پهلوانِ زبان… و نه آلوده‌شدن به مضامین پوپولیستی و اسیرِ شرارتِ شعارهای بیهوده!
در دهه شصت و همزمان با آن سکوتی که جامعه روشنفکری خصوصاً حوزه ادبیات را در خودش فرو برده بود. شما تک چهره‌ای بودید که همچنان به مسائل تکنیکی شعر با فرم پژوهشی توجه داشتید و اگر خاطرم باشد درست در سال 1363 با نقض تقطیع سنتی و سطربندی کلاسیک در شعر سپید، پیشنهاد «تقطیع هموار و مدرن» را مطرح کردید که پس از فرازونشیب‌های بسیار مورد توجه و استفاده قرار گرفت، اول اینکه چرا در هیچ دوره سیاسی شما وارد سکوت و موضع‌گیری شبه روشنفکری نشدید و همچنان به خلق اثر ممارست داشتید و دوم اینکه آیا در تئوری شعر سپید احمد شاملو نقطه کور و مغفول‌مانده‌ای را رصد کرده بودید که به‌این تقطیع اصرار داشتید؟
شاید این پیگیری و دفع هر نوع ناامیدی و سکوت، به ذات و تربیتِ شخصیِ آدم‌ها بازگردد، شاید هم آرمان‌های انسانی و پرتو آگاهی، دراین خصائص نقش عمده داشته باشند. نه شعر، بلکه در هر راهی که به آن ایمان داشته و پا بگذارم، متوقف نمی‌شوم مگر به‌حکم پدیده‌ای به نام مرگ! حالا صحبتِ دو نفره ما درباره شعر است، شعر… رفیق دوره کودکیِ من است، میثاق‌های ایامِ معصومیت، خدشه‌ناپذیرند. شعر شریف، خواهرِ من است. همواره گفته‌ام: «شعر در هر شرایطی!!!» یعنی این ماییم که در جهان شعر، شرایط را می‌سازیم، و نه‌اینکه پیروِ شرایطِ حاکم باشیم. بنیانِ وجدانِ واژه‌های من، همین است. حالا دوره‌ای آرام، دوره‌ای توفانی، دوره‌ای عشق، دوره‌ای خِرَد. چه تفاوت، وقتی که من تابعِ شعرم! شعر به وقتِ شورش رسما به امری «فراشرایط» بدل می‌شود. همین پیگیری و باور بود که در دهه 80 به‌ویژه، با تمام قوا و قدرت برای کانون نویسندگان زحمت کشیدم، به‌محض بمبارانِ بیماری‌ها، دیدم کهنسالیِ زودرس دارد به من هشدار می‌دهد، بازگشتم به درون، به درونِ واژه، به درونِ شعر. پابه‌راه‌نهادن مهم است، این خصلتی خواب‌شکن است. برای رسیدن به آرامش، وقت بسیار هست، ما فرصت نداریم، باید کار کرد… کار و کار و کار! درمورد پاره دوم پرسش شما، یعنی تردید در تئوریِ سطربندی در شعرِ سپید، حکایتی مدید دارد. در دهه پنجاه متوجه شدم نقشِ وزن، چهره شعر نیمایی را آرایش می‌کند، اما در شعر سپید که نوعی مزمورِ منثور است، و هارمونی درونی آن از گماشتگانِ منطقِ زبانِ نثر است، این تقطیع هزارپاره به‌چه کار می‌آید!؟ نوعی شوخی در خط نقاشی بود، حتی «قطره» را حرف‌به‌حرف و مستقل‌الحروف، زیر هم ردیف می‌کردند، مخاطبِ خام هم مرعوب می‌شد: «بَه… بَه… چه فُرمی در رقصِ کلمه خلق کرده است!» واویلایی بود این واژه‌پرانی‌هایِ صوری در شعر سپید. آن ایام می‌خواستم دراین باب، اعلام موضع کنم، اما سواد لازم را برای دفاع نداشتم، هنوز به بیست‌سالگی نرسیده بودم. تا اوایل دهه شصت، کار کردم، وقتی اسباب و سبب مهیا شد، در موخرهِ دفتر شعر «مثلثات و اشراق‌ها» یا «پیشگو و پیاده شطرنج» خروجی یک دهه تحقیق خود را منعکس کردم. این باریکه خوشه بصری و خطای دیداری در صورت شعر سپید یعنی تقطیعِ کهن را نقض کردم… این تازه سرآغاز بروزِ شعر گفتار بود. دلایل و استدلال آن‌قدر قوی بود که با کمترین مخالفت‌ها (خاصه در رسانه‌ها) مقابل شد. برای وسعت و عمق و درکِ نفوذ این پیشنهاد شکلی (در وهله اول) کافی است صورت‌بندی و سطرچینی شعر امروز ایران را با شعرهای دهه 30، 40 و 50 خورشیدی مقایسه کنید!
در سال 64 یا 65 «جنبش شعر گفتار» را با ساده‌کردن زبان شعر معرفی می‌کنید که با آغاز دهه 70 همین سنت به جریانی در شعر فارسی تبدیل شد. شما درباره شعر گفتار در جایی نوشته‌اید: «ریشه شعر گفتار به گات‌های اوستا بازمی‌گدد. معمار نخست آن حافظ است و نیما و شاملو هم چند شعر نزدیک به‌این حوزه سروده‌اند، اما فروغ دقیقا یک شاعر کامل در «شعر گفتار» است. من تنها برای این حرکت «عنوانی درست» یافتم و سپس در مقام تئوریسین مولف، مبانی تئوریک آن را کشف و ارائه کردم. همین!» آیا این مسئله به‌نوعی بیان این موضوع است که فروغ در بحث کارکرد زبانی در کنار سیدعلی صالحی شریان متفاوتی در شعر معاصر فارسی را رصد کرده‌اند که حتی شاملو از این بینش عاجز بوده است؟
هرکسی راه خود را می‌رود، همه ما آرام‌آرام شبیه رؤیاهای خود می‌شویم. رؤیاهای هرکسی (اینجا شاعر) صاحبِ ذهن و زبانی خاص می‌شوند، شاملویِ ما راه خود را رفت؛ زبانی زنده و بَشاش؛ نیمی حماسه و نیمی تغزل. فروغ مادر همه رویاهایِ روزآمد و باورپذیر و معصوم بود. نمی‌خواست با مردم از بالا سخن بگوید، آمد شانه به شانه واقعیت‌های بی‌وثیقه، یعنی خودِخودِ زندگی را سرود، این خودِخودِ زندگی، هیچ ابزار بیانی جز گفتار ندارد. اگر گفتم به گات‌های اوستا هم می‌رسد، منظورم همین دیالوگِ رُخ‌به‌رُخ بوده است. حضرت ماهِ ما؛ حافظ، فرستاده روحِ گفتار است؛ رُخ‌به‌رُخ! و پیش از او، مولانای شریف. شاملو هم دراین آزمون موفق بوده است، چند شعر خوش در خراباتِ گفتار دارد، اما راهش این نبود، چیره بود در چراغِ روشن زبانی که حرفه دبیران بود. شاملو به سنتِ نثر پارسی وفادار بود. فروغ به حلاوتِ هنوز!
سیدعلی صالحی سنت اصلی شعر خودش را وابسته به کدام جریان شعر فارسی درقالب کلاسیک می‌داند.
می‌دانم به کدام سو نگاه می‌کنید. تکرار سنت‌ها در خوانشی نو! می‌گویند سهراب سپهری، یادآورِ سبک هندی مدرن است، احتمالا شاملو را به سنت و سبکِ عراقی و البته امروزی متعلق می‌دانند. با این شنیده‌ها و خوانده‌ها، می‌ماند اخوان و سبک و سیاق خراسان! اما من اگر می‌خواستم سرم گرم این یارانه‌های کلامی باشد، امروزه باید با پوستین و گیوه به کوه می‌زدم. جریان شعر گفتار، خوشباش و موجَک نیست، اولادِ زبانِ مردمِ زنده در طول تاریخ است که نه کاهل می‌شود، نه پیر!
آیا موج شعر دهه 70 که البته از کارگاه‌های شعر رضا براهنی شکل گرفت را به‌نوعی وابسته به نحله شعر گفتار می‌دانید؟
«موج» و «جریان» کلماتی هستند که زیرِ‌بارِ روایتِ کلان خود، مدفون شده‌اند و تعریفی روشن می‌خواهند. «شعر یک دهه» نمی‌تواند زیرِ تابلو «موج»باور شود. مسیر دکتر براهنی، مستقل و مختصِ خود او بوده است؛ تلاشی مُجدانه و قابل احترام.
بازمی‌گردیم به مسئله کانون نویسندگان ایران که سیدعلی صالحی یکی از دبیران بسیار جدی این کانون بوده و همواره در کنار سیمین بهبهانی و محمدعلی سپانلو و دیگر دبیران این کانون را سال‌ها هدایت کرده است، اما در همین اواخر جریانی شکل گرفت که محمدعلی سپانلو را مُجاب کرد تا با شکل و فرم جدید کانون مخالفت کند و به‌نوعی وقعی به‌این چهره تازه کانون نگذارد. شما از این مسئله تا چه اندازه آگاهید و چه نظری درباره این کانون تازه شکل‌گرفته دارید؟
می‌خواهی مرا به شیبی تند دراندازی که دیگر بازگشت از آن غیرممکن است. منصفانه نیست که براساس تلقی‌های شناور، آن هم براساسِ شنیده‌ها، آن هم بدون هیچ مدرک و حجتِ روشنی، بگوییم کانون از این جریان به دامن آن جریان می‌افتد. این تلقی می‌تواند خروجی سخن یکی از مسئولان ارشاد باشد که دو سال پیش گفت: «کانون باید پوست بیندازد!» همان زمان من طی یادداشتی گفتم: این مسئولان هستند که باید پوست بیندازند نه ما، شما که پوست ما را کنده‌اید، دیگر چه فرمایشی دارید!؟ خیر… کانون هیچ شباهتی به بعضی حزبک‌ها ندارد که هر مقطع به یک چهره جلوه کند. کانون جلال و به‌آذین و شاملو، یک صنف تعریف‌شده و مستقل است. این حرف من است که درست 10 سال بعد از تاسیس کانون به آن پیوستم. آیا شما می‌توانید سندی ارائه کنید که دوست ما محمدعلی سپانلو، جایی به چنین کشفی رسیده و با «شکل و فرم جدید کانون» مخالفت کرده باشد. مگر هر عضوی به‌هر دلیل، کمتر در کانون حاضر شود، به‌معنای این است که «وَقعی به کانون نگذاشته است»!؟ من هم دو سال پیش هشت ماه غایب بودم، این غیبت یعنی الوداع!؟ این‌طور نیست که برداشتِ شماست. کانون محل تضارب آرا است. طبیعی است که میان اعضا، تطابق ایده نباشد، اینجا تکثر هست، یعنی یکی از عالی‌ترین نشانه‌های دموکراسی یا لااقل تمرین و رعایت دموکراسی. نمی‌ارزد که برای دامن‌زدن به «قال» قیل، «حال» کثیر را بگیرید. «هیچ جریانی» در کانون شکل نگرفته است و اگر سپانلوی گرامی در قید حیات بودند، خودشان از کانون دفاع می‌کردند، هرچند کانون بنا به سابقه و استقلال و تحمل و هزینه و جایگاه تاریخی‌اش، نیازی به دفاع ندارد. کانون مقر سلطه نیست که از آیین جانشینی پیروی کند، اگر امروز نسل جوانی پا به کانون گذاشته، و اتفاقا با رأی شایسته مجمع، مسئولیت‌پذیرفته‌اند، آیا این به‌معنای «جریان ایدئولوژیک» و سلطه آن بر کار اجرایی و مدیریت کانون است!؟ شما، حتما اخلاق را در انعکاس خبر و حضر، رعایت می‌کنی، درست است!؟ پس عین سخن مرا به مخاطبان روزنامه بهار منعکس کن. در کانون نویسندگان ایران از این نوع بازی‌های سیاسی و سیاسی‌کاری خبری نیست، ما یارانِ آزادی بیان هستیم! اگر این سوالی را که امروز برای من پیش آوردید، با زنده‌یاد سیمین بهبهانی بزرگ در میان می‌گذاشتید، همان‌طور و مثل همیشه «مادرانه» می‌گفت: «نوه عزیزم… چایت سرد شد!» اما احتمالا با همان چشم‌های کم‌سو، به چهره‌ات دقت می‌کرد و در دل می‌گفت: «می‌خواهد مرا مثل دکتر براهنی به میدان بکشد، خبر ندارد من خودم میدان‌ام، میدان آزادی!»
هوشنگ گلشیری در جایی می‌نویسد: شاید بتوان یک آدم ساده را در کارگاه داستان‌نویسی آموزش داد تا حداقل برای نوشتن زندگی‌نامه ساده خودش با اسلوب و طریق درست مطلب بنویسد اما هرگز نمی‌توان کسی را در کارگاه و کلاس شعر به شاعر تبدیل کرد. شما در سال 1375 اولین گارگاه شعر خودتان را در تهران با عنوان کارگاه شعر معیار (در مجله معیار) تاسیس کردید و پس از آن در سال 1379 شما مجددا کارگاه شعر دنیای سخن (در مجله و دفتر دنیای سخن) را راه‌اندازی کردید که با استقبال خوبی هم رو‌به‌رو شد و هم‌اکنون هم کارگاه شعر طوتیا که شاگردان بسیاری را در آن زیر نظر دارید؛ حال نکته اینجاست: آیا از این کارگاه تابه حال خروجی مناسبی داشته‌اید که برخلاف تئوری آقای گلشیری باشد یا نه ما همچنان باید به‌این نکته توجه کنیم که اصولا کارگاه شعر محل ساختن و پرداختن یک شاعر بزرگ نیست؟
کارگاه‌های هنری، کارگاه جوجه‌کشی نیست که عدل بعد از چهل روز کلی مرغ و خروس و کبوتر و عقاب و پهباد تحویل مشتری بدهیم. اگر شاعری مدتی از سر اتفاق از کنار کارگاهی گذشت و بعد شاعر نامداری شد، خودش باعُرضه بوده است. من در کارگاه تجربی خود «شعر» تربیت می‌کنم. همه با هم، نه یکی شاگرد است و نه دیگری استاد. داستان‌نویسی که عهد جوانی به کارگاه شعر نرود، یا شاعری نو‌آمده اگر کارگاه داستان‌نویسی نرود، چیزی را خواهد باخت. گلشیری بزرگ و مهربان ما هم شاعر بود، هم داستان‌نویسی قادر و مولف؛ من در نوجوانی شعرهای کاملا نیمایی او را پراکنده می‌خواندم، دراین باب هم با ایشان و هم با محمد حقوقی شریف صحبت داشته‌ام. یقینا نظر گلشیری رو به‌جایی دیگر داشته، یعنی آنجا که آن زمان یاد می‌دادند براساس تئوری و در چهارچوب این نظریه یا آن مکتبِ پساپندار است. ما در کار گاه خودمان با استفاده از «نقد در موقعیت»، شعر را شعله‌ور به میدان می‌آوریم. نه‌اینکه فلانی چه گفت و بهمانی چه رفت و چه آمد و این نو ع تکلمات رعب‌آور!
هایکو یکی از ژانرهای مهم شعر مدرن جهان است که شما به آن توجه خاص داشته‌اید و پیش از شما شاید تنها احمد شاملو را در ایران داشته‌ایم که با ترجمه هایکو ژاپنی در جهت معرفی این قالب به ادبیات ایران بسیار تلاش کرد. می‌خواهم از شما بپرسم آیا حضور شما دراین قالب تنها آزمون و خطا بود یا جریان خاصی را دنبال می‌کردید؟
بیست و پنج سال پیش در مقاله‌ای در یک نشریه- در پاریس- این موضوع هایکو را- در زبان فارسی- مطرح کردم. یادم آمد به مجله قَلَمک، پیشنهاد دادم که «هاتانه» یا «هات» را به‌عنوان اسم خاص شعرِ کوتاهِ‌کوتاه (نه طرح) به کار ببریم. خُب نگرفت، به‌دلایل عدیده! هات هم مستقل است، هم بخشی از «گات» و گات‌هاست (در اوستا).
این علاقه اولین‌بار در دهه پنجاه در من زنده شد، چند هایکو خواندم، دیدم محشر است و ادامه دادم. الان هم در گروه دوشنبه، کارگاه شعر، وقت معینی را به هایکو می‌پردازیم. هایکو لااقل در شمایل کلان، به جهان‌واره ما خیلی نزدیک است: رباعی، هات‌ها، شعر یک خشتی کرمانشاهی در خراسان هم هست، یا شعر «لیکو» که جریانی فولکلور و پرقدرت دارد، متعلق به مردم شریف سیستان‌وبلوچستان است. یکی از تواناترین هایکوشناسان در ایران، در کارگاه ماست؛ مسیح طالبیان! که خود نیز کارگاه دارد (اینترنتی)!
جوان‌تر که بودم در جایی از شما خواندم که در کنار چند نفر از دوستانتان در محله‌ای از خوزستان دور هم جمع می‌شدید و شعر می‌خواندید. می‌خواهم بدانم از آن روز تابه‌امروز که داریم با هم حرف می‌زنیم سیدعلی صالحی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
آن سال‌ها می‌خواندیم یا می‌شنیدیم فلان اثر منتشر شده است. کنجکاو می‌شدیم، از مسجد سلیمان به اهواز می‌آمدیم، از این کتاب‌فروشی به آن دکه. گاهی دسترسی به بعضی کتاب‌ها برایمان آرزو می‌شد. مخصوصا نیمه اول دهه پنجاه خورشیدی. اشاره شما به دورانِ «موج ناب» است که نیمه دوم دهه پنجاه به پختگی رسید. ما گروهی و دور هم شعر می‌خواندیم، حرف می‌زدیم و تا پاسی از شب (گاهی) راه می‌رفتیم. چندبار هم به ما تذکر دادند که این وقت شب چه می‌خواهید!
حقیقتا چیزی تغییر نکرده برای من، این صالحی، همان شاعر دهه پنجاه است، و آن صالحی دهه پنجاه، همان دونده بی‌مقصد روستای مَرغاب است به‌عهد کودکی.
گفته بودید تا مدت معینی، کار تازه و کتاب و شعر تازه‌ای منتشر نمی‌کنید، اما دو کتاب شعر شما از جانب نشر نگاه منتشر خواهد شد. این دو کتاب مربوط به گذشته است؟
«دعای عَهد زنان» و «زن در سایه چهره‌اش را نشان خواهد داد.» هر دو اثر، سروده‌های مربوط به اواخر دهه 80 و یکی‌دو سال اوایل دهه 90 خورشیدی است. چگالی نهایی این چکامه‌ها، همان حُضورِ سرشتی زن و امید و زندگی است.
آثار منتشرنشده بعد از این دو کتاب، از حوالی1391 به‌این سو را چه زمانی به ناشران خود خواهی سپرد؟
اگر عمری باقی بود، در فضایی بهتر، می‌ماند برای بعد، کی و چه سال و تاریخی، واقعا نمی‌دانم.
چرا وقتی که همه‌چیز به کمال رسیده است، هم ناشر، هم مخاطب، هم خلاقیت، آیا الان وقتِ سکوت است!؟ آیا نسبت به شرایط اعتراض دارید؟
همیشه نسبت به شرایط اعتراض داشته‌ام. از آن زمان که به‌شکل مضحکی می‌گفتند نیما جاسوس انگلیسی‌هاست تا امروز که می‌گویند «همه‌چی آرومه»! تا سانسور هست، اعتراض هم هست. ما در سونامی سانسورِ هزار سر، به سر می‌بریم. سانسور تاریخی، سانسور تربیتی، سانسور اقتصادی، سانسور خودی و شبه‌خودی، سانسور دولتی، سانسور چهره آشکار ستم است.
منبع: روزنامه بهار
شعر امروز کاوه محسنی بروجردی
کاوه محسنی بروجردی / 25 March 2024