در یک عصر گرم بهاری در لندن، دیوید گرابر استاد انسان‌شناسی دانشگاه ال اس ای، روی پشت‌بام خانه‌ای نشسته بود. گفتگوی ما به دلیل ممنوعیت‌های جهانی سفر به خاطر پاندمی ویروس کرونا، از طریق اینترنت انجام شد. در هر حال ما فقط درباره ویروس جدید و پیامدهای آن برای جامعه، سیاست و اقتصاد صحبت نکردیم. ما از این فرصت نادر استفاده کردیم تا درباره بیشتر آثار منتشر شده او بحث کنیم، از «پاره‌های انسان‌شناسی آنارشیستی» و «بدهی» تا «آرمانشهر قوانین» و کتاب اخیرش «شغل‌های سرکاری» که همه در دوران بحران کرونا موضوعیت بیشتری پیدا کرده‌اند.
پروفسور گرابر خود را انسان‌شناس و آنارشیست معرفی میکند. اما خوشش نمی‌آید او را «انسان‌شناس آنارشیست» بنامید، چون آن طور که در مصاحبه توضیح داد چنین رشته‌ای وجود ندارد. او اکتیویست هم هست، در چند دهۀ گذشته به اعتراضات و جنبشهای اجتماعی متعددی پیوسته است و اغلب به عنوان مبدع شعار غیررسمی جنبش اشغال وال استریت شناخته می‌شود : ما ۹۹ درصد هستیم. اما خودش اصرار داد که این شعار – و همینطور همه چیزهای دیگر در آن جنبش- حاصل تلاشی جمعی بوده است.
دولتهای دموکراتیک چطور می‌توانند از این بحران سلامت برای تقویت اقدامات اقتدارگرایانه خود بر شهروندان استفاده کنند؟ چرا کارگران بخش سلامت در دوران پاندمی برای دستمزد بیشتر اعتصاب نمی‌کنند؟ اگر برای چند ماه وال استریت را ببندیم چه می‌شود ؟ چرا ماشین‌هایی را که روی هوا هستند فقط در جلوه‌های ویژه فیلم‌های علمی‌تخیلی می‌بینیم؟ قواعد آنارشیستی چطور می‌توانند در دوران بحران نظم را به آشوب بدل کنند؟ چرا نمی‌خواهیم به ارتش‌های چین و آمریکا برای نجات سیاره‌مان وابسته باشیم؟
و در آخر اینکه چطور یاوه‌سرایی در مستی، میتواند پرفروش‌ترین کتاب شود؟
- انگار در دوران پاندمیک کرونا همه دارند به یک زبان حرف می زنند. از دولتهای پیشرو و محافظه‌کار گرفته تا داعش و آنارشیست‌ها، همه می‌گویند در خانه بمانید، دست‌هاتان را بشویید، از بقیه مردم دوری کنید… و مردم بی هیچ مخالفتی بهگفته مقامات گوش می‌کنند… آنها در خانه ماندند و قوانین جدید را پذیرفتند. خیلی وقت بود چنین چیزی ندیده بودیم. چه اتفاقی افتاده است؟
خب تعداد آدم‌هایی که آنقدر دیوانه باشند که توصیه‌های پزشکی را در دوران پاندمی نادیده بگیرند، چندان زیاد نیست.
یادی کنیم از هنری سن سیمون، متفکر سیاسی فرانسوی در میانه قرن نوزده، که شاید بشود گفت اولین کسی بود که انگارۀ از میان بردن دولت را مطرح کرد. او می‌گفت اگر دولت بر پایه علمی از نو بنا شود، سرانجام به جایی می‌رسد که نیازی به اجبار و زورگویی ندارد و در نتیجه دیگر دولتی در معنای معاصر یعنی صاحب انحصار خشونت وجود نخواهد داشت.
- چرا؟
او می‌گفت به همان دلیل که دکتر شما را تهدید به کتک نمی‌کند تا متقاعدتان کند داروهایی را که تجویز میکند مصرف کنید. شما می‌دانید که دکتر دانشی دارد که شما ندارید و فرض‌تان این است که او در جهت منافع شما عمل میکند. سن سیمون می‌گفت همین که دولت به شکلی منطقی بر اساس قواعد علمی تاسیس شود، شهروندان هم به همان طریق عمل می‌کنند و نیازی به اعمال فشار زورگویانه نیست. شاید چندتایی خل و چل پیدا شوند که داروهایشان را مصرف نکنند اما آنقدری نیستند که حساب شوند.
معلوم است که این حرف‌ها خیلی خوش باورانه و ساده انگارانه بودند و به همین خاطر است که مارکس آدم‌هایی شبیه سن سیمون را در قالب «سوسیالیست‌های تخیلی» قبول نداشت. اما چند شاخه از دولت هنوز مدعی‌اند که بر همان اساس عمل می‌کنند. و می‌توان به طور مستدل گفت که آنها از نظر ماهیت اصلا بخشی از دولت نیستند.
در جریان جنبش دانشجویی سال ۲۰۱۰ در انگلستان، خیلی در این باره حرف زدیم، اغلبِ ما آنارشیست بودیم اما به نظام سلامت و دانشگاه دولتی اعتقاد داشتیم. ریاکارانه بود؟ هیچ کدام از ما چنین احساسی نداشتیم اما سر اینکه چرا نیست، خیلی صحبت کردیم. شاید مشکل اینجا است که دولت‌ها وجود نهادهای عمومی‌ای را که خودشان کنترل نکنند نمی‌پذیرند، نهادهایی که هم جهانی هستند و هم گرایشهای غیرانتفاعی دارند. چنین چیزی به این معنا نیست که این نهادها از جنس ارتش یا سیستم زندان و کاملا مخلوق دست دولت‌اند.
- بله و البته فوکو می‌گوید اقتداری که به نیروی خشونت‌بار نیاز نداشته باشد، ترسناک‌ترین چیز است.
بله می‌گوید. اگرچه من فکر می‌کنم فوکو در این رابطه اغلب اشتباه تفسیر می‌شود تا اینگونه فرض کنیم که هر گفتمان حقیقت، شکلی از قدرت است و هر شکلی از قدرت به خودی خود خشن و قابل اعتراض است. قبول، بعضی وقت‌ها انگار دارد چنین حرفی می‌زند. اما اوقاتی که به طور مشخص به چالش کشیده می‌شود همواره می‌گوید نه، نه، معلوم است که نه.
این ایده که دانش همیشه شکلی از قدرت است به گوش اهالی آکادمی خوش می‌آید، آنها که مقدار زیادی از این و کمی از آن یکی دارند، بنابراین عجیب نیست که آن قدر خوششان می‌آید. فوکو خودش هم دغدغه‌های دست اولی داشت. او در جوانی همجنسگرا تشخیص داده شد و می‌خواست بداند چطور توانستند مانوس‌ترین امیالش را بیماری تلقی کنند.
او زندگی خودش را به شکلی موثر وقف تلاش برای فهم این موضوع کرد. اما خیلی از چپ‌های آکادمیک فراموش می‌کنند که چنان تشخیص‌هایی، انتزاعاتی صرف نبودند و در نهایت بر نیروی قانون و تهدید به خشونت فیزیکی اتکا داشتند حتی اگر دکترها شخصاً اسلحه در دست نگیرند. نوعی فوکوگرایی مبتذل ما را به سمتی متمایل میکند که نادیده بگیریم تا چه میزان تهدید زور هنوز پس پشت بیشتر نهادهایی کمین کرده‌اند که او توصیف میکند.
با این همه، پانوپتیکون (همه‌بین) در واقع زندان بود. معمولاً اگر فکر کنید ممکن است کسی به شما خیره شود، به جای دیگری می‌روید. در واقع از زمان فوکو اوضاع بدتر شده است. قبلاً در مدارس و بیمارستان‌ها، نگهبان‌های مسلح واقعی وجود نداشت؛ حالا در بسیاری از مکان‌ها وجود دارد.
- خیلی از دولت ها در سراسر دنیا از بهداشت عمومی برای تحکیم اقداماتی استفاده می‌کنند که تنها چند ماه پیش در جوامع دموکراتیک غیرقابل تصور بود. برای مثال در اسلوونی وقتی افراد علیه اقدامات دولت اعتراض کنند، جریمه می‌شوند. البته نه به خاطر اعتراض، چنین چیزی خیلی غیردموکراتیک است، بلکه به خاطر زیرپا گذاشتن قانون مربوط به بیماری‌های واگیردار. بنابراین تنها گروه‌هایی از مردم که می‌توانند آزادانه رفت و آمد کنند پلیس، ارتش و سیاستمداران هستند.
این امر باعث تعجب من نمی‌شود . اگر می‌خواهید چیزهایی درباره دولت‌تان یاد بگیرید کافی است نحوه مواجهه‌اش با یک گردهمایی سیاسی را با یک گردهمایی از هر نوع دیگری مقایسه کنید.
- از چه طریقی؟
در دموکراسیهای لیبرال تمام توجیهی که برای ساختار حقوقی کشور وجود دارد مشخصاً نوعی اختیار و آزادی ایده‌آل نوع بشر است. منشور حقوق ایالات متحده آمریکا، با آزادی بیان، آزادی مطبوعات و آزادی تجمعات آغاز می‌شود . در عمل، گردهمایی مردم به قصد اعتراض- که جوهر آن چیزی است که قرار است آمریکایی بودن باشد- مشروعیت کمتری دارد تا گردهمایی مردمی که میخواهند به شما چیزی بفروشند.
این را اگر به آمریکایی‌های طبقه متوسطی بگویید انگار باورشان نمی‌شود . مردم فقیر اینطور نیستند و آنقدرها قبول ندارند که قوانین عادلانه است. در هر حال خیلی‌ها می‌گویند: «البته که حق تجمع وجود دارد، فقط نیاز است مجوز داشته باشید. خب چه اشکالی دارد؟» و در جواب باید بگویید: «بسیار خوب، اگر لازم است برای انتشار چیزی از پلیس اجازه گرفت، پس به این وضعیت می‌گویند عدم وجود آزادی مطبوعات. اگر برای گفتن چیزی باید از پلیس اجازه گرفت…» آنها خواهند گفت: «فرق میکند! مسئله مربوط به رفت و آمد است. نمی‌شود همینطور تجمع کرد. جلوی راه رهگذران خیابان گرفته می‌شود .» که خنده‌دار است چراکه به یاد نمی‌آورم هیچ جا در قانون اساسی به حق جریان رفت و آمد بی‌مانع اشاره‌ای شده باشد.
ما این درس را درخلال جنبش وال‌استریت آموختیم. حیرت‌انگیز بود که بعد از تخلیه چادرها چه تعدادی از آمریکایی‌های طبقه متوسطی در قبال تخطی از منشور حقوق بشر شانه بالا انداختند؛ همان سندی که به کودکانشان می‌آموزند باید به آن افتخار کنند…
- آیا داشتید تلاش می‌کردید فضایی عمومی را تسخیر کنید؟
هر فضایی را. بعد از اینکه ما را از پارک زوکاتی بیرون انداختند سعی کردیم چادر دیگری برپا کنیم….خیلی مهم بود که همه بدانند کجا هستیم. این نکتۀ بسیار موثر اشغال اولیه بود: هرکسی در شهر که می‌خواست وارد ماجرا شود می‌دانست کجا باید برود و فوراً وصل شود.
در ابتدا گمان می‌کردیم می‌توانیم به محل بزرگ دیگری نزدیک وال استریت نقل مکان کنیم که به کلیسای ایسکوالیان متعلق بود. افراد کلیسا موافقت کرده بودند ولی از طرف سلسله مراتب کلیسا فشار زیادی وارد شد و در آخر حرفشان را پس گرفتند. ما یک راهپیمایی به رهبری چندین اسقف داشتیم که تلاش می کردند در هر حال اشغال انجام شود؛ پلیس ما را مورد ضرب و شتم قرار داد و رسانه‌ها از نمایش تصویر اسقف‌ها اجتناب کردند و تنها آنهایی را که ماسک به چهره داشتند نشان دادند تا ما خشن و ترسناک به نظر بیاییم.
پس از آن پارکی را اشغال کردیم که تمام شب باز بود و آنها قانون پارک را تغییر دادند. از یک قاضی حکمی گرفتیم مبنی بر اینکه می‌توانیم در پیاده‌رو بخوابیم به شرطی که بیشتر از نصف آن را اشغال نکنیم. مقامات شهر هم دستوری صادر کردند که طبق آن بخش پایینی منهتن محدوده اضطراری است که شامل تصمیمات حقوقی نمی‌شود . بعد از آن تصمیم گرفتیم پله‌های ساختمانی را اشغال کنیم که منشور حقوق ایالات متحده در آن امضا شده بود و به طور اتفاقی درست نزدیک وال استریت قرار دارد اما در حوزه قضایی مقامات شهری محسوب نمی‌شود . فوراً در محاصره گروه ضربت قرار گرفتیم و بعداز دو روز راهی پیدا کردند که ما را از آنجا بیرون کنند.
ما همه کاری کردیم تا آلترناتیوی قانونی برپا کنیم. اما دولت به سادگی تمام، همان اصول قانونی را که به بچه ها می‌گویند باید به خاطرش از آمریکایی بودنشان مفتخر باشند، تکه پاره کرد و رسانه ها هم آن را پوشش ندادند.
- اما وقتی که حتی نمیتوانی از آپارتمانت بیرون بیایی، چه چیز را می‌شود تسخیر کرد؟
همیشه می‌شود کارهایی کرد. جنبش انانیموس (ناشناس) نشان داده است که می‌توان اعتراضات با معنا و تاثیرگذاری را به شکل آنلاین برگزار کرد و مردم سراسر دنیا از خانه‌هایشان اشکال جدید اعتراض را ابداع می‌کنند.
هنوز اوضاع اصلاً شبیه یک قرنطینه ابدی نیست. ما باید به خودمان یادآوری کنیم که قبل از واکسن ها هم دنیایی وجود داشت و مردم می‌دانستند چطور با تهدید بیماریهایی مثل وبا، تب زرد و آنفولانزا مقابله کنند: ردگیری دقیق فردی که بیماری را اشاعه می‌دهد، توجه فراوان به بهداشت، فاصله‌گذاری اجتماعی، اعمال محدودیت برای اشکال مشخص تجارت؛ همه اینها در عصر ویکتوریایی به جریان عادی زندگی تبدیل شده بود.
یکی از دوستان من جان سامرز[۱] روی این موضوع کار میکند که جین آدامز[۲] در هال هاوس[۳] چطور با تهدیدها مقابله می‌کرد و به این نتیجه رسید که طبقات متوسط چیزهایی را فراموش کرده که سابق بر این دانش عمومی محسوب می‌شدند و البته بنا به مورد هال هاوس، همه اینها به سختی مانع تحرکات اجتماعی می‌شدند. این اوج شکوفایی آنارشیسم در جنبش کارگری بود.
ما هنوز در مرحلۀ واکنش هراس‌زده هستیم و تازه داریم راه‌هایی برای برخورد با مشکل کشف می‌کنیم. هنوز خیلی زود است که بخواهیم فکر کنیم این ویروس روابط اجتماعی‌مان را نابود خواهد کرد.
- روابط اقتصادی‌مان را چطور؟
خیلی جالب است که سال‌ها دولت‌ها در سراسر جهان می‌گفتند قادر نیستند آنچه را انجام دهند که اخیراً انجام دادند: توقف تقریباً تمام فعالیت‌های اقتصادی، بستن مرزها و اعلام وضعیت اضطراری جهانی. همین سه ماه پیش همه تصور می‌کردند حتی یک درصد کاهش در تولید ناخالص داخلی، فاجعه‌ای تمام‌عیار خواهد بود، چیزی شبیه به اینکه همه ما زیر پای گودزیلای اقتصاد له خواهیم شد.
- اما اینطور نشد.
نه، طور دیگری شد. همه در خانه ماندند و تنها یک سوم فعالیت اقتصادی کاهش یافت، که همین هم خیلی است. آدم فکر میکند وقتی همه در خانه بمانند و کاری انجام ندهند، حداقل هشتاد درصد اقتصاد باید افول کند و نه فقط یک سوم آن. اینطور نیست؟ این مساله باعث می‌شود آدم از خودش بپرسد آنها چه چیزی را محاسبه می‌کنند؟ اصلا «اقتصاد» چیست؟ و کار چیست؟
به نظر من، ما به خاطر وضعیت پاندمی، این چیزها را روشن‌تر می‌بینیم.
- روشن‌تر؟
اول از همه اینکه می‌توانیم ببینیم چه شغلهایی واقعاً ضروری بودند و کدامیک از آنها به کلی غیرضروری. همینطور بهتر متوجه می‌شویم که بعضی از نهادها واقعاً چه نقشی دارند.
آنهایی که به سرمایه‌داری ایمان دارند همیشه اصرار داشته‌اند که نظام اقتصاد جهانی، نسخه بازار آزادِ بهتری از برنامه‌ریزی متمرکز بوده است: مثلا یک برنامه پنج‌ساله که درآن تصمیم‌گیری می‌شود که برای بهینه کردن تولید در آینده، منابع را به چه شکل و در چه قسمت‌هایی اختصاص دهند و اساساً تضمین کنند انسانها در آینده به چیزهایی که میخواهند برسند و رفاه، شادی و بهروزی طولانی مدت تامین شود. اما چنین چیزی در کار نیست.
در خلال همه مباحثی که حول بستن وال استریت برای جلوگیری از وقوع یک فاجعه اقتصادی دیگر از نوع ۲۰۰۸، مطرح شد، هیچکس این بحث را حتی پیش نکشید که تعطیل کردن اقتصاد به مدت یک ماه یا بیشتر کوچکترین تاثیر واقعی نامطلوبی خواهد گذاشت. وال استریت برای خودِ وال استریت است که وجود دارد، برای اینکه آدمهای پولدار پولدارتر شوند. کار به دردبخور دیگری از آن برنمی‌آید. اما ممکن است به آنها آسیب بزند، وگرنه مجبور نمی‌شوند آن را ببندند. بنابراین نظام اقتصادی هیچوقت حقیقتاً جایگزینی برای برنامه‌ریزی دولتی نبوده است که در هر حال راه خودش را می‌رود. همچنین بازار خودتنظیم‌گر نیست و همیشه به دست دولت تنظیم شده است. وقتی از «تنظیم مقررات» صحبت می‌کنند منظورشان چه کسانی است و یا «مقررات‌زدایی» را به نمایندگی از چه کسانی مطرح می‌کنند؟
بنابراین به نظرم در دهه‌های اخیر مردم به شکل جدی شیوه اداره شدنشان را زیر سوال نبرده‌اند.
- بعد از دوران پاندمی چه نوع دولتی قد علم خواهد کرد؟ به نظر بعضی‌ها با توجه به شواهدی از جمله ملی شدن سیستم حمل‌ونقل قطار در بریتانیا یا بیمارستان‌ها در اسپانیا، سوسیالیسم ممکن است فرصت دوباره‌ای پیدا کند. برخی دیگر تصور می‌کنند با دولتهایی اقتدارگرا همچون مورد مجارستان روبرو خواهیم بود. همینطور امیدهایی وجود دارد که دولت مقتدر بتواند رهایی‌بخش باشد، صنایعی را تعدیل کند که بیش از حد قدرتمند شده‌اند و برای منافع مردم دربرابر سود اولویت قائل شود.
اول از همه باید خیلی مراقب بود که در جواب به سوال «برخورد کدام گروه در برابر پاندمی موثرتر بوده است؟» در دام دوگانه‌های کاذب نیفتاد؛ دوگانه‌هایی از جمله اقتدارگرا در برابر دموکراتیک، سوسیالیستی دربرابر کاپیتالیستی و از این قبیل.
هیچ مدرکی وجود ندارد که دولتهای اقتدارگرا بهتر عمل کرده‌اند. ظاهراً چین در این زمینه سردمدار است و دریافت مشخصی بخصوص در جنوب جهانی و طی دهه‌های اخیر طنین‌انداز شده که آنچه چین بازنمایی میکند تنها آلترناتیو ماندنی در برابر آن مدل نئولیبرالی است که نهادهایی همچون صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی تحمیل می‌کنند. البته این درست است که چین از نسخه نئولیبرال پیروی نکرد و آنها برای مثال از آزادسازی مالی و همین طور از پذیرش آن ترکیب فاسد از اعتبارات آسان برای ساخت صنایع و این قبیل چیزها سرباز زدند که در هند، ترکیه و بسیاری از مناطق آمریکای لاتین در مقام تنها راه اثبات‌شده برای تبدیل یک کشور فقیر به کشوری نسبتاً ثروتمند، انتخاب شده بود.
اما این ایده کاملاً بی‌جاست که چنین چیزی تنها به این علت ممکن شده است که دولت چین مردم کشور را مجبور به فدا کردن آزادیهای سیاسی و اجتماعی‌شان کرده است. در واقع هیچ دلیلی وجود ندارد که بخواهیم قبول کنیم این دو مستلزم هم هستند.
- اما چرا چین، کره جنوبی و سنگاپور اغلب به عنوان سرمشق معرفی می‌شوند؟ آیا لازم نیست که آنها بهترین نتایج را در توقف پاندمی داشته باشند؟ ایا این امر ربطی به مقررات اجتماعی ندارد؟
من اخیراً تحقیق بسیار جالبی را مطالعه کردم که در آن نحوۀ مدیریت رژیم‌های اقتدارگرا و غیراقتدارگرا را در وضعیت پاندمی مقایسه می‌کرد. نویسندگان نتیجه گرفتند که میزان اقتدارگرایی، عامل بی‌ربطی بود. آنچه اهمیت داشت باور مردم به آرای دولت بود؛ اینکه آنها چقدر به نهادهای عمومی، رسانه‌ها و دم و دستگاه علمی اعتماد دارند.
هیچ گونه ربط علمی میان آنچه آنها «دموکراسی» می‌نامند و چنان شکلی از اعتماد به نهادها وجود ندارد. اینجا در بریتانیا ما صاحب یکی از قدیمی‌ترین دموکراسیهای پارلمانی دنیا هستیم اما سیاستمداران و رسانه‌ها مرتباً و به شکلی وقیحانه به ما دروغ می‌گویند؛ چنان که فکر می‌کنم در سرتاسر اروپا ما کمترین اعتماد را به رسانه‌ها داریم؛ اگر درست خاطرم باشد، همسطحِ ایتالیا و اسپانیا.
در ایالات متحده راستها راهی پیدا کرده‌اند که آن بدگمانی قابل‌توجیه را به نفع خودشان برگردانند. همه چیز «اخبار جعلی» است. ما در تالار آینه‌ها قرار داریم. ممکن است به فردی رای دهیم که لااقل آنقدر صادق است که به دروغگویی خود اقرار میکند (دونالد ترامپ، بوریس جانسون)؛ بعد از آن در عمل با آنها همدست می‌شویم چراکه دنیا از افراد و اهداف فریبکارانه ساخته شده است و می‌توانید حداقل در تیم برنده‌ها باشید.
اما چیزی عمیق‌تر هم در جریان است. به نظرم ما به تحلیلی مناسب از آن چیزی نیاز داریم که «تمرکزگرایی» نامیده می‌شود که از بسیاری جهات یک ایدئولوژی سیاسی به شدت معیوب است.
- تمرکزگرایی؟
مردم طبقه متوسط –در اصل اعضای دسته مدیریتی و حرفه‌ای که حامیان اصلی تمرکزگرایی هستند- در دهه‌های هشتاد و نود که خودشان را «لیبرال در سبک زندگی و محافظه‌کار مالی» نامیدند، چه معنایی داشت؟
این بدین معنا است که آنها نوعی از نظم اجتماعی را پذیرفتند که در آن چپ میانه‌رو کار تولید مردم را در دست داشته باشد، چنانکه آنها دانشگاه‌ها و بیمارستان‌ها را می‌گرداندند و راست میانه هم در کار تولید نفت و لباس و بزرگراه باشد. بنابراین همانطور که جریانهای اجتماعی چپ به مدیرعامل‌ها و توافقات تجاری حمله می‌کنند، جریانهای اجتماعی راست به اقتدار آنهایی می‌تازند که سیستم بهداشتی و آموزشی را پیش می‌برند یعنی معلم‌ها و دانشمندان. فقط کافی است به خلقت‌گرایی (creationism)، گرمایش جهانی یا سقط جنین بیندیشید.
ولی به تعبیر طرفداران گرامشی، ما در یک جنگ موضعی لاعلاج هستیم که هیچ سمتی در آن برنده نمی‌شود ؛ همان قدر راست افراطی شانس این را دارد که کلیساهای پروتستان را در راس بازتولید اجتماعی قرار دهد که چپ رادیکال بشتل، مایکروسافت یا مونسانتو را به کالکتیوهای خودمدیریتی بدل کند. آنچه در عمل از راست افراطی برمی‌آید سست کردن باور به متخصصان است و هر چه راستها بیشتر به قدرت برسند بیشتر قادر خواهند بود این کار را با قرار دادن بی‌کفایت‌ها در جایگاه اقتدار پیش ببرند. و به این طریق، کل جریان از خودش تغذیه میکند.
نتیجه تالار بی‌انتهایی از آینه‌هاست که در آن همه چیز دروغ است یا میتواند دروغ باشد. اینجا مکانهایی هستند که در آنها بدن‌ها روی هم انباشته می‌شوند چرا که از فانتزی سن سیمون بیشترین فاصله را گرفته‌اند. در چنین وضعیتی نمی‌توانید مردم را به خاطر بدگمانی‌شان سرزنش کنید، در حالیکه در کشوری مثل بریتانیا، قرار نیست ما اسامی دانشمندانی را بدانیم که به دولت مشاوره می‌دهند که در یک بحران پزشکی چه کند، اما این را می‌دانیم که دونفر از اعضای این برد پروپاگاندایست‌های توری[۴] هستند که پیشینه هیچ گونه آموزش علمی را ندارند.
- انگار فقط میخواهند این را بدانید که آنها کاملاً غیرقابل اعتماد هستند. و اگر دولتهای غیرقابل اعتماد اقتدارگرا تر هم بشوند؟….
هدف این است که این امر از خودش تغذیه کند. ما اینجا با یک پارادوکس سر وکار داریم. مردم سیاست ضداقتدار را با نوعی مقابله در برابر هر گونه اقتدار روشنفکرانه و حتی هر انگاره مشترکی از حقیقت، عدالت و حتی واقعیت فیزیکی اشتباه می‌گیرند. انگار که اصرار بر هر شکلی از حقیقت معادل فاشیسم است. اما اگر هیچ حقیقتی در کار نیست، پس دیگر فاشیسم چه مشکلی دارد؟ شما بر چه اساسی با فاشیسم مخالفت می‌کنید غیر از اینکه شخصاً از آن خوشتان نمی‌آید که اگر بقیه مردم از آن خوششان بیاید بی‌معنا است. این شکل از نسبی‌گرایی افراطی در حال حاضر بر روی جریان چپ سایه افکنده است و به شکلی تهاجمی توسط جریان راست اتخاذ شده است.
در چنین حالتی، اقتدارگرایی – لاقل گونه پوپولیستی آن- ضربه‌ای اساسی خورده است و در واقع همانطور که برخی می‌گویند نوعی فرقه مرده است، شکلی از خودکشی دسته‌جمعی.
به همین دلیل است که من فکر می‌کنم ما نباید خودمان را به مباحثی درباره ماهیت دولت آینده محدود کنیم، اینکه آیا قرار است مستبدتر، سوسیالیستی، ملی‌گرا یا رهایی‌بخش باشد. نکتۀ حقیقتاً قابل توجه این است که مردم تا چه اندازۀ بی‌سابقه‌ای به خودسازماندهی می‌پردازند. یکی از اولین چیزهایی که در آغاز پاندمی در بریتانیا به وقوع پیوست این بود که همه محله‌ها گروههای همیاری تشکیل دادند تا افراد آسیب‌پذیر را شناسایی کنند: آنهایی که هیچ فامیل یا آشنایی ندارند، آنهایی که سن بیشتری دارند و… آنها از عنوان گروههای «همیاری»[۵]، با استناد به یک اصطلاح قدیمی آنارشیستی استفاده کردند. تنها در لندن صدها گروه از این نوع وجود دارد.
- آیا این مثل قدیمی را ثابت نمی‌کند که در طول بحران همه سوسیالیست یا آنارشیست می‌شوند ؟
من نزدیک برج گرنفل زندگی می‌کنم، مردم این محله می‌دانند که دولت اساساً در دوران بحران هیچ کاری نمی‌کند. در آتش‌سوزی دو سال پیش دولت هیچ حمایتی از آنها نکرد. برای دولتِ کشوری با پنجمین اقتصاد بزرگ جهان، اسکان چند صد بازمانده نباید دشوار باشد، اما در نهایت گروههای کلیسا و گروههای خودجوش جامعه بودند که به آنها پناه دادند.
- بنابراین علی‌رغم تصور رایج که آنارشیسم نظم را به آشوب می‌کشاند، عملاً میتواند درهرج و مرج نظم ایجاد کند؟
جالب است که مردم همیشه می‌گویند «خدای من، نمی‌توانیم از شر پلیس خلاص شویم، چون اگر پلیس نباشد، همه همدیگر را می کشند!» دقت کن آنها هرگز نمی‌گویند: «من مردم را می‌کشم.» یا «هوم، حالا که پلیس نیست اسلحه‌ای بر می‌دارم و کسی را می‌کشم» همه خیال می‌کنند شخص دیگری این کار را میکند.
به عنوان متخصص انسان‌شناسی می‌دانم که در نبود پلیس چه اتقاقی می‌افتد. من در محله‌ای در ماداگاسکار زندگی کرده‌ام که سال‌ها در آن پلیسی نبود. تقریباً هیچ تفاوتی دیده نمی‌شد. طبیعتاً با وجود افراد بسیار ثروتمند، دزدی و سرقت اموال افزایش پیدا میکند. برعکس قتل کم می‌شود . نبودِ پلیس دریک شهر بزرگ با اختلافات طبقاتی بسیار زیاد، قطعاً منجر به افزایش سرقت می‌شود، اما در جنایات خشونت‌بار کاملاً بی‌تأثیر است.
وقتی صحبت از سازماندهی می‌شود ، باید از خودمان بپرسیم چرا فکر می‌کنیم که برای حفظ یک مجموعه به زور از بالا، تهدید، اسلحه یا سال‌ها حبس افراد دراتاقی تاریک نیاز است. با چنین تفکری حقیقتاً نمی‌توان اعتقادی به سازماندهی (تشکیلات) داشت.
- آنارشیست‌ها چگونه وضعیت پاندمی را مدیریت می‌کنند؟
فکر می‌کنم در حال حاضر مردم یاد می‌گیرند تا چه حد می‌توانند مستقل از مقاماتی کار کنند که مثل ارتش از بالا به پایین اداره می شوند. در وضعيت‌های اضطراری، همیشه نوعی کمونیسمِ سردستی شکل می‌گیرد: از هر کس به قدرتوانایی‌اش و به هرکس به اندازه نیازش.
با ساده‌ترین بازدهی نتیجه می‌گیرند که این تنها راه مؤثر است. بی‌شک کمونیسمِ بحران، برعکس سوسیالیسمِ استبدادیِ از بالا به پایین عمل میکند. سیستم‌های فرماندهی و سلسله مراتبی، مانند سیستم‌های مبادله در بازار، کالای لوکسی می‌شوند که مردم قادر به پرداخت هزینۀ آن نیستند و تنها در مرحله دوم بحران، زمانی که اوضاع بهتر می شود در دسترس قرار می‌گیرند.
مرحلۀ اول، بیشتر سن سیمونی است تا فوکویی؛ مردم تنها به اقتداری اعتماد می‌کنند که مبتنی بر نوعی دانش تخصصی است. معمولاً کسی با پزشکی مشاجره نمی‌کند که می‌خواهد پای شکسته‌اش را گچ بگیرد.
اکثر جوامع انقلابی موفق، موازنه‌ای از این دو هستند. آنها تا حد ممکن دانش را ترویج می‌کنند و به همین دلیل بین افراد متخصص اعتماد شکل می‌گیرد. مثلاً جوامع زاپاتیستا در مکزیک و روژاوا؛ منطقه عمدتاً کردنشین در شمال شرقی سوریه که در یک وضعیت نسبتاً آنارشیستی هستند در طول بحران کرونا عملکرد بدی نداشته‌اند.
هر دوی آنها ضد دولت و عمیقاً تحت تأثیر آنارشیسم هستند. آنها بلافاصله نسبت به کرونا واکنش نشان دادند و بسیج عمومی از جمله تعطیلی مدارس، ایجاد تجهیزات دفاعی و بهبود بهداشت را در جامعه آغاز کردند. علی‌رغم اینکه دولت ترکیه در تلاش بوده تا با فرستادن پناهندگان مبتلا به ویروس از جنگ میکروبی علیه روژاوا استفاده کند، اما آنها تاکنون اقدامات خوبی انجام داده‌اند. آنها نشان داده‌اند که می‌توان از اصول آنارشیستی به شکلی مؤثر برای هماهنگی کارگرانِ بخش بهداشت استفاده کرد.
- با این وجود، دولت ها تلاش زیادی می‌کنند که در مبارزه با کرونا برای خود اعتبار کسب کنند. دونالد ترامپ رئیس‌جمهور آمریكا با امضای بسته‌های پولیِ کرونا طوری وانمود کرد که گویی او شخصاً این پول را به شهروندان داده است. همچنین بسیاری از دولت‌ها در تلاشند نشان دهند که با کمک مالی به بقای ما در این بحران کمک می‌کنند.
صحبت از چگونگی عملکرد سیستم مالی دشوار است زیرا توسط لایه‌هایی از فرضیات غلط و پیچیده احاطه شده است. مثلاً لفظ «یافتن» پول را برای کمک به اقتصاد و شهروندان در نظر بگیرید؛ پول کالای محدودی نیست که کشف، استخراج یا تولید شود. پول عملاً از ناکجا می‌آید.
ترامپ آنچه را که دارد به دیگران نمی‌دهد. او با دادن این پول عملاً آن را تولید میکند. این فقط یکی از فرضیات غلطی است که سیستم را پا برجا نگه می‌دارد. چنین پیچیدگی‌هایی پیش از هرچیز برای حفظ طبقات حاکم هستند. تقریباً همۀ توجیهات سنتی سرمایه‌داری از بین رفته‌اند.
- مثل؟
خب، سه استدلال اصلی اینها بودند. اول اینکه، مردم می‌گفتند «سرمایه‌داری بی‌شک منشأ نابرابری شدید و انواع بی‌عدالتی است. با این وجود ارزشش را دارد زیرا حتی فقیرترین مردم نیز می‌دانند که فرزندانشان در شرایط بهتری از آنها زندگی خواهند کرد.»
بسیاری از مردم کشورهای ثروتمند، دیگر این مسئله را باور ندارند. شاید در چین هنوز چنین باوری وجود داشته باشد اما در آمریکا، فرانسه، مصر یا آرژانتین به وضوح چنین نیست. نسل‌های جدید به مراتب در شرایط بدتری از والدین خود زندگی می‌کنند و دسترسی آنها به خدمات اوليه مانند مسکن، تحصیلات و حقوق بازنشستگی کمتر شده است. این مسئله در ادبیات افراد میانسال نیز مشهود است که فرزندان و نوه‌های خود را نسل شکننده خطاب می‌کنند. نسلی که برای رسیدن به چیزهایی تلاش میکند که آنها در جوانی از آن بهره‌مند بودند. آنها به وضوح می‌بینند که شرایط بدتر می‌شود .
استدلال دوم مربوط به تکنولوژی بود: اینکه سرمایه‌داری همواره تحولات سریع علمی به دنبال می‌آورد. ما قبلاً اعتقاد داشتیم كه زندگی با پیشرفت فناوری تغییرات اساسی خواهد کرد. با مقایسۀ آشپزخانه صد سال پیش با آشپزخانه‌های مدرن امروز، موضوع روشن می‌شود . فناوری به ما وعدۀ پرواز به مریخ، زندگی جاودان و حل عمدۀ مشکلات را می‌داد.
- بدیهی است که این وعده ها محقق نشده‌اند.
این روزها حرفی از این وعده‌ها در میان نیست. آشپزخانه‌ها مثال خیلی خوبی هستند. از ۳۰ سال پیش و زمان عرضۀ مایکروویو، هیچ تغییر قابل توجهی نکرده‌اند. مایکروویو آخرین نوآوری مهم فناوری در آشپزخانه بود که بر زندگی روزمره تأثیر گذاشت. پس از آن: رکود.
این در مورد سایر سطوح زندگی نیز صادق است. در واقع شواهد بسیاری مبنی بر این وجود دارد که سرمایه‌داری مانع نوآوری تکنولوژیکی است زیرا انگیزۀ سود کوتاه مدت در نوآوری وجود ندارد. تکنولوژیِ شبیه‌سازی را ارتقا داده‌ایم، فیلم‌های علمی تخیلی شگفت‌انگیز می‌سازیم، جلوه‌های ویژه فوق العاده است، اما به تحقق این تصاویر در واقعیت در آينده‌ای نزدیک امیدی نداریم.
استدلال سوم این بود که سرمایه‌داری ثبات به ارمغان می‌آورد.
- برای طبقۀ متوسط؟
با توسعۀ رفاه، بیشترِ مردم جزء طبقه متوسط می‌شوند و رشد طبقۀ متوسط، ثبات دموکراتیک را به همراه دارد. نه تنها این اتفاق نیفتاده بلکه کسانی هم که از طبقه متوسط بیرون رانده می‌شوند، هرچه بیشتر به کسانی رای می‌دهند که مخالف ثبات هستند.
بنابراین فقط دو استدلال برای سرمایه‌داری باقی مانده است. یکی اینکه گزینۀ دیگری غیر از ما و کرۀ شمالی وجود ندارد. استدلال دوم استدلالی اخلاقی است.
- اخلاقی؟
من هر روز بیشتر و بیشتر متقاعد می شوم که این سیستم را اصول اخلاقی سرپا نگه داشته است؛ اصول اخلاقیِ بسیار عجیب و تحریفْ شده. به همین دلیل دو کتاب در مورد اخلاق بدهی و اخلاق کار نوشته‌ام.
حتی بسیاری از کسانی که به درستی می‌دانند سیستم اقتصادی ما سیستمی اساساً ابلهانه و ناعادلانه است، نپرداختن بدهی را غیراخلاقی می‌دانند و از نظر آنها مقروضانِ بیکار مسئولیت‌ناپذیرند و خودشان مقصر هستند. یا درحالیکه از رئیس خود متنفرند، احساس بدی نسبت به افرادی دارند که از زیر کار در می‌روند. گویی اگر در کاری که از آن لذت نمی‌برید و برای کسی که دوستش ندارید سخت کار نکنید، فردی بد یا انگل هستید و بدون شک لایق خدمات عمومی نیستید.
به نظر می‌رسد مردم واقعاً کار و شغل را مقدس می‌دانند. همه فارغ از اینکه کار آنها خیری برساند یا نه، باید شغلی داشته باشند. در حقیقت حداقل یک سوم از جمعیت در حال کار متقاعد شده‌اند که بدون کارِ آنها جهان تغییری نمی‌کند و حتی مکان بهتری خواهد شد. تقدس کار، تقدس بدهی، تقدس بازار مسائلی هستند که بسیار درونی و در عین حال مشکل‌ساز شده‌اند.
- منظورتان از مشکل‌ساز، اشتباه است؟
ثروتمندان به بدهی اعتقادی ندارند، حداقل به بدهی خودشان. آنها قطعاً به پرداخت بدهی‌هایشان افتخار نمی‌کنند. نیمی از کارفرمایان قبلی من اگر می‌توانستند راهی پیدا می‌کردند تا حقوقم را ندهند. در موقعیت ضعف، بدهیْ امری اخلاقی و در موضع قدرت، بدهیْ اقتدار است. من کتابم را در مورد بدهی با یک ضرب المثل قدیمی شروع کردم: اگر به بانک صد هزار دلار بدهکار باشید، بانک مالک شما است. اما اگر بدهی‌تان یکصد میلیون دلار باشد شما مالک بانک هستید.
- شما اغلب بدهی را با قول مقایسه کرده‌اید. اگر قول توسط یک طرف شکسته شود، چرا طرف دیگر باید به آن پایبند بماند؟
دقیقاً. اما قدرت تعیین‌کننده است. در روابط بین‌المللی اگر سیرالئون یک میلیارد دلار به ایالات متحده بدهکار باشد، سیرالئون در مخمصه می‌افتد. در حالی که اگر آمریکا یک میلیارد دلار به کره جنوبی بدهکار باشد، کره جنوبی دچار مشکل می‌شود .
اما ترفند اخلاقی به طرز عجیبی مؤثر واقع شده است. در غیر این صورت چطور می‌توان غذا را از کودکان گرسنۀ کشوری گرفت به این دلیل که دیکتاتور سابق آنها وام بدی گرفته است.
به همین خاطر ما کوشیده‌ایم تا راهی را برای ترویج مفهوم «بدهی منحوس» (odious debt) پیدا کنیم. این عبارت خیلی گیرا نیست. این اصطلاح پس از تصرف كوبای تحت امپراتوری اسپانیا توسط ایالات متحده در دادگاه آمریکا ابداع شد. دولت اسپانیا تأکید داشت که ایالات متحده مسئول بدهی‌های دولت کوبا به اسپانیا است. اما دادگاه آمریکایی حكم داد كه چون این وام‌ها تحت شرایط ناعادلانه گرفته شده، كوبا بدهکار نیست. این همان «بدهی منحوس» است: وامی که هیچ کس حاضر نیست بگیرد، اگر بتواند آزادانه به نفع خود عمل کند.
- آیا بسیاری از بدهی‌های شخصی دراین تعریف نمی‌گنجند؟
چرا، در واقع می‌خواهیم به مردم نشان دهیم که وام درجۀ دو نوعی بدهی منحوس است. ما آموخته‌ایم که پرداخت بدهی امری اخلاقی است، بیشتر به این دلیل که ایدۀ تعهد اخلاقی بر الگوی بدهکاری مالی طراحی شده است نه برعکس آن. آیا ایدۀ بدهی‌های منحوس میتواند راهگشا باشد؟ آیا پرداخت بعضی بدهی‌ها غیراخلاقی است؟ این مسئله در اروپای قرون وسطا، اساس قانون عقلانی بود که علمای حقوق غالباً در مورد آن بحث می‌کردند.
- مثل مناظرۀ معروف بر سر یک پوند گوشت از نمایشنامۀ بازرگان ونیزی شکسپیر؟
یا مثال تخم مرغ در زندان.
- تخم مرغ؟
اندیشمندان قرون وسطایی غالباً از این مثال استفاده می‌كردند. در آن زمان سؤالات اقتصادی، سؤالات اخلاقی تحت قوانین شرع بودند؛ شاخه‌ای از الهیات بودند. در واقع اقتصاد هنوز هم شاخه‌ای از الهیات است، فقط دیگر به آن اذعان نمی‌کند.
مثال تخم مرغ این بود: زندانی که فقط به او نان و آب می‌دهند به تدریج در حال مرگ است. زندانی سلول کناری دوستانی دارد که برایش غذا می‌آورند. او به زندانی در حال مرگ می‌گوید من چند تا تخم مرغ پخته دارم. در صورت امضای این سند، و بخشش همۀ داراییت به من، تخم مرغی به تو می‌دهم. او موافقت میکند، تخم مرغ را می‌خورد و زنده می‌‌ماند. آیا چند سال بعد که هر دو از زندان آزاد شده‌اند این قرارداد قابل اجراست؟
- امرزوه… شاید.
امروزه پاسخ این سؤال بله است. سال‌ها است که دقیقاً همین کار در مورد جنوب جهانی اجرا شده است. اما برای خداشناسان قرون وسطایی پاسخ این پرسش منفی است. مردی که سند را امضا کرد، در واقع آزاد نبود. واقعیت در مورد جنوب جهانی از این هم بدتر است: مرد صاحب تخم مرغ‌ها نه زندانی بلکه زندانبان بود. این موضوع ابعاد جدیدی به مسئله اضافه میکند. بدون شک این «بدهی منحوس» است. اما کلمۀ «منحوس» کهنه شده و معنی مناسب را بازنمایی نمی‌کند.
ما سعی کردیم اصطلاح بهتری مثل سرمایه‌داری گانگستری یا بدهی مافیایی را جایگزین آن کنیم. مافیا‌ها بسیار مشهورند که در قالب بدهی، اخاذی را به امری اخلاقی تبدیل می‌کنند. اما حتی این هم معنای مناسب را نمی‌رساند. باید این حس را منتقل کنیم که همانطور که بعضی از مشاغل بهتر است انجام نشوند، برخی بدهی‌ها نباید پرداخت شوند.
- آیا این کار واقع‌گرایانه است؟
بسیاری از ما در تلاشیم این طلسم را بشکنیم. شاید دورۀ کرونا به روشن شدن این مسئله کمک کند که آنچه ما «سیستم مالی» می‌نامیم همواره بدهی افراد بوده است. بدهی‌هایی که عمداً از تبانی بین شرکت‌های مالی و دولت، بین مؤسسات ظاهراً دولتی و خصوصی ایجاد می‌شود که به سختی از هم قابل تفکیک‌اند.
مثلاً حدود ۷۶ درصد از سود بزرگترین بانک آمریکا، جی. پی. مورگان چیس، از پرداخت‌ها و جریمه‌ها است. در واقع سود آنها بر پایۀ اشتباه شما است. پس باید سیستم تنظیم شده به اندازۀ کافی گیج کننده باشد تا حتماً درصد مشخصی از افراد اشتباه کنند. اما نه آنقدر گیج کننده که بگویید: «تقصیر ما نیست شمایید که نمی‌توانید دفترچه بانکی تنظیم کنید.»
کل دستگاه‌های دولت و سیستم مالی، بیش از پیش در حال تبدیل شدن به کلاهبرداری غول‌پیکری هستند که قصدشان بدهکار کردن ما است. بیشتر سود وال استریت یا شاخص نایک (Nikkei ) نه از صنعت بلکه از چنین سیستم مالی است که سرمایه‌داری را جلو می‌برد.
- درکتاب بدهی، آیین‌هایی قدیمی را توصیف می‌کنید که طی آن همه بدهی‌ها باطل می‌شده. امروزه چه شرایط اجتماعی برای فسخ بدهی‌ها لازم است؟
فسخ بدهی‌ها هنوز هم اتفاق می‌افتد. مثلاً عربستان سعودی و کویت برای جلوگیری از ناآرامی‌ها درست پس از آغاز بهار عربی بدهی همه را لغو کردند. آنها بسیار مراقب بودند که عنوان «لغو» را به کار نبرند و برای حفظ ظاهر وانمود کردند که همۀ بدهی‌ها را با دلارهای نفتی پرداخت می‌کنند. در هندوستان نیز بدهی‌های کشاورزان به طور دورهای اما بی سر و صدا لغو می‌شود . اما به نظر می‌رسد بیشتر مردم نباید بدانند که دولت‌ها قدرت انجام این کار را دارند.
بدهی‌ها همواره لغو می‌شوند اما چگونگی فسخ آنها مسئله‌ای سیاسی است. آنچه مهم به نظر می‌رسد این است که حداقل وانمود کنید بدهی‌ها مقدس هستند و حتی اگر پول زیادی ندارید، باید پرداخت شوند. خیلی احمقانه به نظر می‌رسد. دولت‌ها به سادگی می‌توانند دستۀ خاصی از بدهی‌ها را باطل اعلام کنند، همان کاری که ایالات متحده با بدهی کوبا و اسپانیا انجام داد. هر دولتی میتواند بدهی‌های شخصی، بدهی‌های مسکن یا وام‌های دانشجویی را فسخ کند. به این صورت که: «اگر خود را متعهد به پرداخت این بدهی می‌دانید آن را بپردازید، در هر حال ما با توسل به قدرت دادگاه شما را مجبور به این کار نمی‌کنیم.»
ترفند دیگری که اغلب در آفریقای جنوبی استفاده می‌شود ، صفر کردن امتیاز اعتباری است. در صورت بدهکاری حتی اگر دادگاه مجبورتان نکند که بدهی‌تان را بپردازید، رتبۀ اعتباری خود را از دست می‌دهید و نمی‌توانید وام دیگری بگیرید. در اینجا هم دولت‌ها قادرند اعتبار منفی افراد را پاک کنند.
- شما غالباً استدلال می‌کنید که بدهی همیشه با خشونت همراه است؟
من اخیراً نقل مکان کرده‌ام و اشتراک خانه قبلی‌ام را در ویرجینیا مدیا لغو کردم. با وجود این آنها برای دو ماه گذشته که در آنجا زندگی نکرده‌ام، من را شارژ کرده‌اند. نامه‌های تهدیدآمیز و زننده برای من می‌فرستند، چون می‌دانند که قانون طرف آنها است. اگر پاسخگو نباشید، قضیه را به مباشر قضایی ارجاع می‌دهند تا شما را به ستوه آورد. اگر باز هم امتناع کنید و مبلغ پرداختی هم زیاد باشد وسایل‌تان را توقیف می‌کنند و اگر با آنها مقابله کنید با تهدیدهای فیزیکی مواجه می‌شوید.
ما به سادگی فراموش می‌کنیم که پشت همۀ قوانین‌مان خشونت نهفته است. توان آسیب رساندن. باج‌گیران سی یا صد قدم با شما فاصله دارند. اما همیشه هستند، چون در غیر این صورت شما مسئله را نادیده می‌گیرید. و رابطه جالبی این وسط وجود دارد که تازگی‌ها نظر من را به خودش جلب کرده است.
- چه رابطه‌ای؟
شاید این که به همین دلیل است که هر چه توان آسیب رساندن شما به دیگران بیشتر باشد مزد بیشتری دریافت می‌کنید.
- منظورتان چیست؟
یعنی هرچه کار شما برای دیگران مفیدتر باشد احتمالاً دستمزدتان کمتر است. این مسئله میتواند وارونه باشد. یعنی هرچه كار شما توان آسیب رساندن بیشتری به دیگران داشته باشد، احتمالاً دستمزدتان بیشتر است. اقتصاددانی به نام بلر فیکس در تحقیقی، درآمدِ بنگاه‌های تجاری را تحلیل کرده است. او در این تحقیق نشان می‌دهد که بر خلاف نظر معمول اقتصاددانان، کلید جبران خسارت در این شرکت‌ها نه «بهره‌وری» بلکه صرفاً قدرت است. هرچه در زنجیرۀ فرماندهی بالاتر باشید، حقوق شما بیشتر می‌شود . تقریباً همه این را می‌دانند. او با محاسبات عددی ثابت کرده که مسئله قدرت است.
- قدرت به منظور انجام چه کاری؟
شاید فقط توان بالقوۀ صدمه زدن باشد. همانطور که وال استریت نفعی به عموم نمی‌رساند، اما در صورت فروپاشی میتواند صدمات بزرگی وارد کند. شاید سرمایه‌داری شکلی از قدرت خصوصی شده است که مستقیماً از اشکال قدرت فئودالی-نظامی سربرآورده است.
تصور کنید بنگاه‌های تجاری، کلیساهای جامعِ قدرت سرمایه‌داری هستند. صاحبان آنها تمام ثروت و قدرت ممکن را در اختیار دارند؛ از پول و لذت گرفته تا روسپی و کوکائین و هر آنچه که دلشان بخواهد. برای حفظ خودشیفتگی هم قشونی از کارمندان بی فایده در اختیار دارند تا معاون اجرایی احمقی بگوید: «امپراتوری مرا ببین! بزرگتر از امپراتوریِ آن یکی است.»
سیارۀ ما به خاطر چنین آدم‌هایی در حال نابودی است. آنها منابع عظیمی را صرف ساخت برج‌های غول پیکر خود می‌کنند تا نوکرهای بی‌خاصیت‌شان در این برج‌ها، خودپسندی‌شان را ارضا کنند. در حین کار روی شغل‌های مزخرف به نمونه‌های بی‌شماری از این نوع مشاغل برخورد کردم. مثلاً هر شرکتی باید مجله‌ای داخلی با کیفیت تولیدی بالا و صفحه‌ای ویژه در مورد فلان مدیر سطح بالا داشته باشد. به چه دلیل؟ تقریباً هیچ کس این مجلات را نمی خواند! آنها چاپ می‌شوند تا مدیران از دیدن مقاله‌ای تملق‌آمیز در مورد خودشان در مجله‌ای خبری لذت ببرند.
هر ساله بسیاری از گونه‌های موجودات زنده به همین خاطر از بین می‌روند. این اتفاق می‌افتد زیرا آنها در موقعیتی هستند که می‌توانند زندگی دیگران را به فلاکت بکشانند.
کرونا نقطۀ مقابل این مسئله را برجسته کرده است: هرچه کار شما بی‌واسطه تر به دیگران کمک کند، دستمزدتان کمتر است.
- کارگران بهداشت و درمان، کارگران کارخانه‌ها و فروشگاه‌های مواد غذایی در طول پاندمی بر سر زبان‌ها افتادند و به عنوان قهرمانان امروزی ستایش شدند. اما دستمزدهای آنها بالا نرفته و به احتمال زیاد پس از پایانِ بحران شغل خود را از دست می‌دهند. چطور چنین چیزی ممکن است؟
به این دلیل که جوهرۀ کار آنها آسیب رسانی نیست. کارگران شغل‌های مراقبتی و اورژانس را در نظر بگیرید که زندگی خود را برای برپایی سیستم بهداشتی به خطر می‌اندازند. در تئوری، مؤثرترین جنبشهای کارگری زمانی است که کار آنها بیش از پیش ضرورت پیدا میکند و قدرت چانه زنی آنها بالا می‌رود. دورۀ پاندمی بهترین زمان برای کارمندان بهداشت و درمان است که برای شرایط کاری بهتر و دستمزد بیشتر اعتصاب کنند. اما در واقعیت چنین اتفاقی نمی‌افتد.
- چرا؟
آنها قدرت بیش از حدی دارند که به نوعی متناقض است. کمی شبیه این جوک که اگر یک میلیون به بانک بدهکار باشید، بانک صاحب شما است ولی اگر صد میلیون بدهکار باشید، شما صاحب بانک هستید. قدرت بسیار زیاد و بی‌واسطه برای صدمه زدن به دیگران، شما را محبوس توانمندی خود میکند. از این قدرت استفاده نمی‌کنید زیرا بسیار ویران کننده است.
یک مافیا یا مدیرعامل شرکت خصوصی به شما صدمه می‌زند اگرچه، طور دیگری وانمود میکند. او میتواند بی‌رحمانه از قدرت خود استفاده کند. از نظر فمینیست‌ها، اعتصاب کار مراقبتی چنان ویران کننده است که کارگران مراقبتی (مراقبان) در عمل این کار را نمی‌کنند، زیرا آنها بیش از حد برای مردمی اهمیت قائلند که در نتیجۀ اعتصابِ آنها فوراً دچار رنج و مرگ می‌شوند.
اما شاید این بحران، چشم ما را به این واقعیت باز کند که اقتصاد در نهایت چگونگی مراقبت از یکدیگر است و تمام کارهای واقعی در نهایت کارهای مراقبتی هستند.
- در طول پاندمی برای مدرسه، کار و برنامه‌های اجتماعی از ابزارهای ارتباطی به شکل گسترده استفاده می‌شود. می‌بینیم که زندگی بدون سفرهای کاری و جلسات جلو می‌رود. آیا این تغییرات دائمی خواهند شد؟
عادت‌های مسافرتیِ ما قطعاً باید تغییر کند و این بر سایر بخش‌های اقتصادی نیز تأثیر خواهد گذاشت.
همانطور که دیوید هاروی اشاره کرده، بهبود اقتصادی از سال ۲۰۰۸ (با فرض اینکه بهبودی در کار بوده) به جای محصولات مصرفی عمدتاً بر پایۀ تجارب مصرفی بوده است. برای چندین دهه، رشد اقتصادی بر پایۀ تولید و فروش کالاهای واقعی مثل ماشین و تلفن هوشمند بود. سپس با فروش اتومبیل‌هایی که ظرف چند سال خراب می‌شدند یا تلفن‌هایی که خیلی زود از رده خارج می‌شدند، سرعت گرفت. امروز عرصۀ رشد اقتصادی از همیشه ناملموس‌تر (انتزاعی‌تر) است، کالاهایی مثل تجربۀ رفتن به برمودا، بیرون از خانه غذا خوردن، یا برای مصرف‌کنندگانِ روشنفکرتر بازدید از قبیله‌ای در جنگل‌های آمازون و تجربۀ داروهای روانگردان.
از نظر او طبقات کارگر نیز از این روند بهره برده‌اند، زیرا فرودگاه‌ها، هتل‌ها، اقامت‌گاه‌های توریستی و زیرساخت‌های جدیدِ بسیاری برای حمایت از تورهای جهانی طبقه متوسط ساخته شده است. همینطور پلتفرم‌های دیجیتال مثل اوبر و ایربی‌ان‌بی که به سرمایه‌گذاری مالی بخش مسافرتی و مسکن کمک کرده‌اند.
جالب اینکه صنایع ساخت‌وساز به همراهی صنایع استخراجی به طور همزمان از حامیان اصلی پوپولیسم دست راستی هستند که به نامِ هویت ملی در مقابل نخبگان جهان وطنی ایستادگی می‌کنند.
روشن است که همین طبقۀ جهان وطنی، ثروتمندان و متحدان حرفه‌ای و مدیریتی آنها بودند که با این روش مصرف، ویروس را در سراسر جهان گسترش می‌دادند.
- در اسلوونی و برخی دیگر کشورهای اروپایی، ویروس از طریق اسکی بازانی پخش شد که از تعطیلات در ایتالیا و اتریش برگشته بودند. بسیاری از آنها پزشک و متخصصان طبقۀ متوسط یا متوسط به بالا بودند. با این حال، دولت می‌خواست برای جلوگیری از انتقال ویروس ارتش را برای منع ورود مهاجران به کشور در مرزها مستقر کند.
بله، آنها مهاجران یا مسافران را مقصر می‌دانند، نه تاجران مسافر را.
- زمانی که در گلداسمیت تدریس می‌کردید مارک فیشر را ملاقات کردید؟ آثار او با بسیاری ازکارهای روشنفکران جوان و نویسندگان اسلوونی همخوانی دارد.
با هم آشنا بودیم اما نه از نزدیک، چیزی که اکنونْ مایۀ تأسفم است. مدت‌ها فکر می‌کردم که این شخصِ مزاحم، بیشتر ایده‌های من را قبل از اینکه به مغزم برسد می‌دزدد (می خندد).
- حقیقتاً هم تعدادی از ایده‌های‌تان مشترک است.
بله و قدری عجیب است زیرا هرگز دربارۀ آنها با هم بحث نکردیم.
- هر دو شما مجذوب ایدۀ اتومبیل پرنده بودید. یا به عبارت دیگر اینکه چرا هنوز اتومبیل پرنده‌ای در کار نیست.
ایدۀ اتومبیل پرنده را که سال ۲۰۱۲ برای مجلۀ بافلر نوشتم و ایدۀ شغل‌های سرکاری هر دو محصول تراوشات حال مستی بودند. همان حالتی که سعی می‌کنید مخاطبان خود را با ایده‌ای عالی تحت تأثیر قرار دهید یا سرگرم كنید و روز بعد آن را به طور کامل به یاد نمی‌آورید. من مجموعۀ کاملی از آنها داشتم.
- مسلماً هر دو ایده را به یاد داشتید.
من به ندرت در نوشیدن زیاده‌روی می‌کنم.
برگردیم به ایدۀ ماشین پرنده. این قضیه برای من خیلی ناراحت‌کننده بود! من در دهۀ شصت بزرگ شدم و همۀ ما در آن دوره، مجذوب برنامۀ فضایی بودیم. هفت سالم بود که روی ماه فرود آمدیم. همه می‌دانستیم که آینده چه شکلی خواهد بود. اینکه سال ۲۰۰۱ واقعی اصلاً شبیه ۲۰۰۱ فیلم‌ها نبود عمیقاً ناامید کننده بود. و آنچه بیش از همه مرا آزار می‌داد این نبود که اتفاقی نیفتاد، این بود که هیچ کس در مورد این واقعیت که اتفاقی نیافتاده حرفی نمی‌زد. همه طوری وانمود می‌کردند که گویی واقعاً در دوران شگفت‌آور تکنولوژیکی زندگی می‌کنیم. چیزی که حققیقت نداشت!
البته درهای اتوماتیک و دستگاه‌های ارتباطی استار ترک داشتیم، ولی از دستگاه‌های سه‌کارۀ فضایی، داروهای عمر طولانی، اشعه‌های دورنوردی و دستگاه‌های ضد گرانش خبری نبود.
- صنعت خودرو تلاش میکند ما را متقاعد کند اتومبیل‌های برقی دستاوردی جدید، هیجان انگیز و سحرآمیز هستند، در حالیکه برای اولین بار بیش از پنجاه سال پیش تولید شده‌اند.
دقیقاً همینطور است! قرار بود تاکنون قمرهای زحل را کاوش کرده باشیم. خیلی مايوس‌کننده است! سال ۱۹۹۹پیشنهاد مقاله‌ای درهمین مورد را دادم اما هیچ مجله‌ای طرحم را نپذیرفت. آنها درآن زمان مشغول بزرگداشت آغاز هزارۀ جدید با مقالاتی قابل پیش بینی دربارۀ زندگی در دنیایی پر از شگفتی‌های تکنولوژیکی بی‌سابقه بودند.
- بنابراین بیش از ده سال برای چاپ این مقاله صبر کردید؟
متاسفانه بله. تا زمانی که به جایی برسم که بتوانم هر چه را که بخواهم چاپ کنم صبر کردم. در نتیجه در مورد دلایل رکود بزرگ تکنولوژیکی نوشتم.
نکتۀ جالب واکنش دو گروه به این مقاله بود. اولی، هواداران علم که مرتباً سرزنشم می‌کردند که از علم چیزی سردرنمی‌آورم، وگرنه تمام شگفتی‌های اطرافم یا آنهایی را که اتفاق خواهند افتاد نادیده نمی‌گرفتم. این در حالی است که تقریباً شصت سال است در انتظار اتومبیل‌های پرنده هستیم. گروه دیگر، دانشمندان واقعی بودند که متفق‌القول دریافت کمک‌های مالی برای تحقیقات کنجکاوی محور را غیرممکن می‌دانستند. این سیستم به‌گونه‌ای تنظیم شده تا اطمینان حاصل شود که دیگر هیچ پیشرفت واقعی وجود ندارد.
این مسئله واقعاً ناراحت‌کننده است. به فرزندان‌مان می‌آموزیم باور کنند که همه چیز همواره بهتر می‌شود . در عین‌حال می‌شنویم که آرمان‌های روشنگرانه مبتنی بر اینکه ترقی و پیشرفت تکنولوژی به خِرد بیشتر منجر می‌شود ، همه در جنگ جهانی اول یا ظهور فاشیسم یا آشویتس یا بمب نابود شده‌اند.
- و پس از آن چرنوبیل…
بله و بقیۀ بلایای بزرگ فناوری قرن بیستم. اما به روند آن توجه کنید. اگر این آرمان‌ها واقعاً با جنگ جهانی اول از میان رفته بودند، ممکن نبود که دوباره با فاشیسم یا بمب یا چرنوبیل از بین بروند. پس نابود نشده بودند. در حقیقت بازگشت به این الگو به این معنی است که الگوی دیگری برای آموزش به فرزندان خود نداریم.
- مثل دروغ‌های مصلحتی در مورد بابانوئل؟
مثلاً چه بگوییم؟ اینکه «ببخشید فرزندم که تاریخ و مردم مزخرف هستند و همه چیز بدتر خواهد شد.» بنابراین به نوعی از سر تقصیر هنوز وانمود می‌کنیم که به آینده‌ای بهتر اعتقاد داریم.
این مسئله چرخۀ معیوبی می‌شود. کودکان با نسخه‌ای آرمانگرایانه از واقعیت رشد می‌کنند که کاملاً غیر واقعی است. به تدریج می‌فهمند که جهان چگونه کار میکند و بدیهی است که مواجهه با واقعیت آنها را دیوانه میکند و در نوجوانی تلخ مزاج می‌شوند. بعضي از آنها در جوانی آرمان‌گرا می‌شوند و سعي مي‌كنند دنیا را تغيير دهند. اما پس از بچه‌دار شدن تسلیم می‌شوند، آرمانگرایی‌شان را در تربیت فرزندان خود به کار می‌گیرند و این چرخه را تکرار می‌کنند؛ حباب کوچکی می‌سازند که در آن وانمود می‌کنند اوضاع واقعاً بهتر خواهد شد. این تنها راه برای توجیه سازش‌های اخلاقی است.
- در کتاب «آرمانشهر قواعد» استدلال می‌کنید سیستم یکپارچه‌ای این وظیفه را بر عهده دارد که هر گونه فکر بلندپروازانه‌ای را ناممکن جلوه دهد.
بله، دم و دستگاه ناامیدی.
- تمامیت‌خواهی بوروکراسی؟
جایی که ارتقاء بر اساس شایستگی باشد، بروکراسی در کار نیست. بروکراسی جایی است که شما تظاهر کنید ارتقاء برپایۀ شایستگی است. وضعیت محیط‌های دانشگاهی هم همین است. مهم نیست که چقدر باهوش هستید. مهم‌تر این است كه وانمود كنید كه افراد درسطوح بالا شایستگی جایگاهشان را دارند حتی اگر همه بدانند كه اینگونه نیست. بزرگترین گناه این است که این باور را داشته باشید چون در تدریس یا تحقیق خوب هستید از یک موقعیت علمی خاص برخوردار هستید.
به ویژه اگر پیشینه اجتماعی متفاوتی داشته باشید، می‌آموزید که برای پذیرش در گروه نخبگان باید به گونه‌ای رفتار کنید که گویا بزرگترین آرزوی زندگی شما پذیرفته شدن توسط آنها است، فارغ از اینکه خود آنها شایستگی جایگاهشان را دارند یا نه.
- که ما را باز به یاد مارک فیشر می‌اندازد. بسیاری از نوشته‌های او دربارۀ سندروم خودویرانگری است. او که از طبقۀ کارگر بود، احساس می‌کرد که به آکادمی یا گروه اجتماعی دیگری تعلق ندارد. احساس فریبکار بودن می‌کرد.
من هم از طبقۀ کارگر هستم اما تجربۀ من به نوعی متفاوت است. پدر و مادرم همیشه این احساس را به من می‌دادند که باهوش‌ترین آدم دنیا هستم. الان به نظرم مسخره می‌آید. هیچ کس آنقدر با استعداد نیست! بنابراین، من هیچوقت سندروم خودویرانگری را به مفهوم کمبود شایستگی فکری برای کار در دانشگاه احساس نکردم. اما در گروههای اجتماعی بزرگسالان چنین احساسی دارم. دیگران با رفتارشان به من می‌گویند که باهوش هستی اما بالغ نشده‌ای و فقط وانمود می‌کنی که بالغ شدی. بنابراین به این معنا دائماً احساس فریبکاری می‌کنم و این بر احساسم نسبت به خودم تأثیر می‌گذارد.
- آیا این یکی از دلایلی بود که رشتۀ دانشگاهی مردم‌شناسی آنارشیستی را ابداع کردید؟
این کار من نبود. راهنمای قدیمی من، مارشال سهلینز[۶]، که می‌دانست من در «شبکۀ کنش مستقیم[۷]» فعال هستم، برای سری رساله‌های خود، نظر من را دربارۀ آنارشی از منظر انسان‌شناسی جویا شد. من هم مقاله‌ای به مثابه تمرین فرضیه‌ای در این رابطه نوشتم که «انسان شناسی آنارشیستی» چگونه خواهد بود و چرا وجود ندارد. مشکل اینجا است که همه عنوان را می‌خوانند نه خود کتاب را.
بنابراین، نه، من انسان‌شناس آنارشیستی به این معنا که کسی بتواند انسان‌شناس مارکسیستی باشد نیستم. مارکسیسم نظریه‌ای در انسان‌شناسی است. آنارشیسم تمرینی است در جنبشهای اجتماعی. به این معنا، انسان‌شناسی آنارشیستی وجود ندارد. بدیهی است که مردم‌شناسی میتواند به روشی انجام شود که برای جنبشهای اجتماعیِ آزادیخواه مفید باشد، اما این دو یکی نیستند.
- دستیار شما گفته که مشغول کار روی کتاب بعدی‌تان هستید و به احتمال زیاد موضوع آن ویروس کرونا نیست.
بله، مدت‌ها است که با دوست خوبم دیوید ونگرو که باستان شناس دانشگاه کالج لندن است روی موضوع آن کار می‌کنم. عنوان آن در حال حاضر «آینده: پیش‌درآمدی ۵۰۰۰۰ ساله» است.
- به نظر می‌رسد به پیش‌درآمدهای طولانی علاقمندید.
مثل «بدهی: پنج هزار سال» نخست؟ بله، هرچند این مقدمه از این هم طولانی‌تر است. می‌خواهیم نشان دهیم خوانشی از تاریخ بشر که به طور معمول ارائه می‌شود نسخه‌ای سکولار از کتاب مقدس است: اینکه ما از بهشت هبوط کردیم. در آغاز ما در جوامع شکارچیان در شادی و مساوات زندگی می‌کردیم که بهشت‌مان بود. اما پس ازظهور كشاورزی همه چیز از دست رفت. ملک خصوصی داشتیم و برای اولین بار یکجانشین شدیم. و به محض اینکه شهرها ساخته شد ایالت‌ها، امپراتوری‌ها، بوروکراسی‌ها و استخراج مازاد به وجود آمد. در طول راه نویسندگی و فرهنگ والا هم یک‌باره به دستمان رسید.
- و این روایت اشتباه است؟
این روایت اشتباه است و حتی به آنچه واقعاً در طول تاریخ اتفاق افتاده نزدیک نیست. شکارچیان (شکارچی-گردآورندگان) منحصراً یا حتی عمدتاً در گروههای کوچک بیست و سی نفرۀ برابری طلب زندگی نمی‌کردند. به نظر می‌رسد که در طول تاریخ، شکل زندگی آنها بین گروه‌ها و شهرهای کوچک متغیر بوده است. ممکن است ساختارهای اجتماعی بسیار پیچیده‌ای تشکیل داده یا حتی پلیس یا پادشاه داشته باشند، اما فقط در طول چند ماه از سال. آنها پس از مدتی پراکنده شده و در گروههای کوچک زندگی می‌کردند. کشاورزی تغییر چندانی در این رویه ایجاد نکرد و شهرهای اولیه در واقع بسیار برابری‌طلب بودند.
- روایتی که اشتباه می‌دانید شبیه روایت مورخ اسرائیلی، یووال نواح هراری است. او این ایده را باب کرده که تغییر از جامعۀ شکارچی-گردآورندگان به جامعۀ کشاورزی، منشأ همۀ شرارت‌ها در تاریخ است.
بله، و این واقعیتی آزاردهنده است. او نسخۀ به‌روز شده و تازۀ ژان ژاک روسو است. او احتمالاً یكی از مهم‌ترین حامیان ایدۀ شاعرانۀ وحشیان با اصالت بود؛ انسان‌هایی آزاد و اصیل که توسط تمدن اروپایی از بین نرفته بودند.
- به همین دلیل روسو از هموطنان خود خواست که به طبیعت برگردند؟
دقیقاً. این بخش از تاریخ بسیار جذاب است. روسو مقالۀ معروف خود دربارۀ منشأ و اساس نابرابری در بین انسانها را برای یک مسابقه نوشته بود.
- مسابقه؟
آکادمی دی‌دیژون از نویسندگان دعوت کرده بود که دربارۀ نابرابری اجتماعی بنویسند که اتفاقاً روسو برندۀ آن نشد. اما واقعاً می‌خواستم بدانم که چرا روشنفکران فرانسوی قرن هجدهم تصور می‌کردند نابرابری اجتماعی منشائی دارد. فرانسه در آن زمان سلسله مراتبی‌ترین جامعه‌ای بود که می‌شد تصور کرد. چرا تصور می‌کردند که وضع همیشه به همین منوال نبوده است؟
- سرنخی پیدا کردید؟
نمی‌خواهم همۀ داستان را رو کنم اما مقدار زیادی از آن به انتقاد بومیان آمریکا از جامعۀ اروپایی مربوط است که به شکل عجیبی در اروپا جدی گرفته شد. بهتر است منتظر کتاب بمانیم.
- ترسناک‌ترین چیزی که ممکن است بعد از پاندمی عادی شود چیست؟
ترجیح می‌دهم در مورد چیزهای خوب صحبت کنم. چطوری؟ مثلاً اینکه عاملیت‌های تاریخی ناگهان از نو در برابر ما ظاهر شده‌اند. بشریت به تازگی به بیدارباشی تاریخی فراخوانده شده است. هرگز در چنین مقیاسی بخش بزرگی از بشریت متوقف نشده تا از خود بپرسد چه میکند.
برای مایی که به سمت خودکشی جمعی می‌رفتیم این خبر، فوق‌العاده است.
- و خبر بد؟
ما متقاعد شده بودیم به سمت آخرالزمانی می‌رویم که در آن هیچ امکانی وجود ندارد. می‌ترسم که در نهایت بگوییم: شکر خدا این وضعیت تمام شد و دوباره به زندگی قدیمی خود برمی‌گردیم.
می‌دانیم که با کمتر سفر کردن، کمتر مصرف کردن و کمتر تولید کردن دنیا به پایان نمی‌‌رسد. اما اگر با رویۀ قبلی پیش برود، به پایان خواهد رسید. چگونه می‌توان جمعیت اخلاق‌گرایان را متقاعد کرد که مهم‌ترین کاری که باید انجام دهیم متوقف کردن کار زیاد است؟ در غیر این صورت، خیلی زود باید بین پاندمی که مانند قدم زدن در پارک عادی شده و نوعی راهِ حل علمی-تخیلی احتمالاً بسیار اشتباه، یکی را انتخاب کنیم.
- اشتباه؟
خوب ترسناک‌تر از فاشیستی که گرم شدن زمین را انکار میکند فاشیستی است که آن را انکار نمی‌کند. خدا می‌داند چنین فردی چه راه حل‌هایی ارائه می‌دهد.
همین امروز هم راه حل‌های فاشیستی را به شکل آزمایشی برای تغییرات آب و هوایی می‌بینیم که در صورت متوقف نکردن تولیدات کربنی، باید در پنج یا ده سال آینده انتظارشان را داشته باشیم: بستن مرزها، مقصر دانستن خارجی‌ها، رده‌بندی جمعیت به دستۀ باارزش و بی‌ارزش و عادی‌سازی اقتدارگرایی. پس از آن هم تعدادی راهِ‌حل تکنولوژیکی مثل بذرپاشی اقیانوس با کریستال و مهندسی محیط زیستی را امتحان می‌کنند.
چند سال پیش با برونو لاتور صحبت می‌کردم و او گفت واقعاً نگران این قضیه است زیرا تنها مؤسساتی که قدرت کافی برای کار در مقیاس مورد نیاز را دارند، ارتش آمریکا و چین هستند که باید امیدوار باشیم علیه یکدیگر کار نکنند. از نظر استیو کین این که دو ارتش در کنار هم باشند محتمل نیست. با گرم‌‌تر شدن زمین، بخش‌های بزرگی از شرق آسیا غیر قابل سکونت می‌شوند، آیا چین درحین این تغییرات ساکت می‌نشیند؟ استان‌‌های جنوبی خود را بی سر و صدا تخلیه میکند چون آمریکایی‌ها حاضر نیستند مصرف ذغال سنگ را کاهش دهند؟ شاید هم چین با تغییر ترکیبات جوی، اروپا و آمریکای شمالی را به عصر یخبندان بازگرداند. کسی چه می‌داند.
- با این وجود هنوز هم امیدوار هستید که بشریت به آنچه که شاید بزرگترین بیدارباش تاریخی باشد گوش فرادهد ؟
شاید عاقلانه‌ترین نظری که در این زمینه خوانده‌ام نوشتۀ فیزیکدانی باشد که می‌گوید مشکل اصلی این است که ما خود را جزئی از طبیعت نمی دانیم. بله، بدیهی است که تغییرات آب و هوایی ناشی از حماقت‌های انسانی است. کسانی که آن را پدیده‌ای طبیعی می‌دانند، فقط واقعیت را انکار می‌کنند. در گذشته‌های دور، پیش از آن که انسانها وجود داشته باشند، دمای زمین چند درجه نوسان داشت. اگر صد هزار سال دیگر دوباره این اتفاق بیفتد و ما زنده باشیم باید کاری در این باره بکنیم، نه؟
اما اگر همانطور که در قرن نوزدهم می‌گفتند ما «خودآگاهی طبیعت» باشیم، شاید وقت آن باشد که سیاستمداران را از دورخارج کنیم، زیرا آنها موجوداتی بسیار خودناآگاه هستند. تصمیماتی این چنینی فقط باید با نوعی مشورت جمعی اتخاذ شود.
خبر خوب این است که آزمایشات مجامع شهروندان نشان می‌دهند که شهروندان عادی که به طور تصادفی انتخاب شده و حقایق علمی در دسترشان قرار گرفته است، معمولاً نسبت به نمایندگان منتخب خود در تصمیم‌گیری‌ها بسیار خردمندانه‌تر عمل می‌کنند. مردم به عنوان توده می‌توانند باهوش‌تر از هر عضو جداگانۀ آن توده باشند. (به گونه‌ای آنارشیسم هم همین است و در جستجوی یافتنِ راه‌های رسیدن به این خواسته است.) چنین چیزی ممکن است اما باید روی آن کار کنیم.
[۱] John Summers
[۲] Jane Addams
[۳] Hull House
[۴] Tory
اشاره به شخصی که مواضع سیاسی اش نزدیک به سنت محافظه‌کاری انگلیسی است
[۵] Mutual aid
[۶] Marshall Sahlins
[۷] Direct Action Network
