زهرا باقری شاد – پیمان اسماعیلی پس از آخرین رمانش که هنوز منتشر نشده، کار دیگری دست نگرفته است. او حالا ساکن استرالیاست و به جمع نویسندگان مهاجر پیوسته. نویسنده‌ای که «برف و سمفونی ابری» را بر اساس تجربه زندگی در کرمانشاه در دوران جنگ و ترس از کوه و برف در روزهای کودکی‌اش نوشته است و اصولاً بیشتر داستان‌هایش در فضای هول و هراس و رمز و راز سال‌های دور زندگی‌اش جریان دارند، حالا تجربه تازه‌ای پیش رو دارد:
تجربه زندگی در سرزمینی دیگر که در آن حرف زدن به زبان مادری ممکن است برای انسان لذتبخش باشد. این را خود پیمان می‌گوید و به اهمیت زبان در زندگی تازه‌اش اشاره می‌کند. او می‌گوید: «برای یک مهاجر کلمه‌ها مهم‌ترند. زبان فارسی اینجا بی‌خودی به کار نمی‌افتد. حرف زدن به فارسی همراه با لذت است. هیجان دارد و شگفت‌زدگی. شاخک‌های آدم نسبت به زبان خیلی حساس‌ترند، آنقدر که یک کلمه یا آوای فارسی را وسط ازدحام آدم‌ها توی هوا شکار می‌کند. زبان اینجا مهم است و هدر نمی‌رود. چیزی که از زبان در آدم ته‌نشین شده اینجا مقدس است. رمزی دارد که هر کس نمی‌تواند کشفش کند.» با این‌همه او از خطراتی هم که مهاجرت برایش به عنوان یک نویسنده به همراه دارد، آگاه است؛ خطراتی مانند انزوای نویسنده و سترون شدن زبان او. با پیمان اسماعیلی درباره مجموعه داستان «برف و سمفونی ابری» و زندگی تازه ادبی‌اش در استرالیا گفتوگو کردم که در ادامه می‌خوانید. فشرده‌ای از این گفتوگو را هم می‌توانید از طریق فایل صوتی بشنوید:
از مجموعه «جیب‌های بارانی‌ات را بگرد» تا «برف و سمفونی ابری»، پیمان اسماعیلی چقدر دگرگون شده؟ زبانت، نگاه نویسنده و سوژه‌ها در «برف و سمفونی ابری» کاملاً تغییر کرده‌اند.
پیمان اسماعیلی، نویسنده:گاهی جهل داشتن به چیزی یعنی دیدن امکاناتی که خیال در اختیار آدم می‌گذارد.
پیمان اسماعیلی – «جیب‌های بارانی‌ات را بگرد» کار اولم بود؛ یعنی اولین کاری که از من چاپ شد. یک مجموعه کامل هم قبلش بود که آماده بود برای چاپ و به جایی نرسید. داستان‌های خوبی در آن نبود. خودم پشیمان شدم که چاپشان کنم. ولی به هرحال تأثیر خیلی‌ها را می‌شد توی داستان‌های «جیب‌ها…» دید. جوان‌تر بودم. داستانی می‌خواندم، خوشم می‌آمد و دوست داشتم چیزی بنویسم که همان حس و حال را ایجاد کند. مثلاً یادم است که همان وقت‌ها مجموعه‌داستانی از «ونه‌گات» ترجمه شده بود که اسمش الان یادم نیست. یکی دو تا از داستان‌های «جیب‌ها…» مثل «اتاق خلوت» تحت تأثیر همان بود. «جیب‌ها…» که چاپ شد این‌جور نوشتن هم تمام شد. پرونده‌ای بود که بسته شد.
«برف و سمفونی ابری» را در چه فضایی خلق کردی و چه اتفاقی افتاد که در فاصله انتشار دو کتاب تا این حد تغییر کردی؟
اینکه «برف و سمفونی ابری» از کجا درآمد به خیلی چیز‌ها ربط دارد. ربطش خیلی هم مستقیم نیست: چیز پیچیده‌ای است از خودم، سینما و تجربه‌ای که ما کرمانشاهی‌ها از جنگ داشتیم. واقعاً تجربه غریبی بود. در «برف و سمفونی ابری» خیلی جا‌ها فقط برگشتم و نگاهی انداختم به آن دوره آوارگی. ترسی که از کوه و برف هست در این مجموعه، اگر تاثیری داشته باشد از همان چیزهایی است که در کودکی از کوه‌های زاگرس دیدم.
آیا روزنامه‌نگاری یا ترجمه هم در شکل‌گیری کار تو تأثیر داشت؟
نه واقعاً. به این چیز‌ها ربطی ندارد. البته من روزنامه‌نگاری کردم در یک دوره‌ای. نه اینکه خبر و از این‌جور چیز‌ها آماده کنم. توی شرق دوره یکم چیزهایی توی صفحه ادبیات می‌نوشتم. تجربه خوبی بود، ولی واقعاً به داستان‌نویسی ربط زیادی نداشت. همین‌طور هم ترجمه. اگر هم تأثیری بوده به خیلی قبل برمی‌گردد. مثلاً همان تجربه جنگ که گفتم و یک بخش کوچکی‌اش هم بین کوه‌های «آن موقع» ترسناک زاگرس بود. جنگ همه آدم‌ها را به قبل و بعد خودش تقسیم می‌کند. بعضی‌ها را هم [به شخص دیگری] تبدیل می‌کند. فقط گاهی زمان بیشتری لازم است تا بشود آن حس‌ها و ترس‌ها را نوشت. جرأت بیشتری هم می‌خواهد. می‌شود گفت که موقع نوشتن داستان‌های «جیب‌های بارانی‌ات را بگرد» هنوز این جرأت را نداشتم که از این چیز‌ها بنویسم.
از اولین داستان «برف و سمفونی ابری» تا آخر این کتاب بیشترین حسی که به مخاطب منتقل می‌شود مرموز بودن فضاهاست. انگار آدم افتاده باشد توی همان بیابانی که در داستان «مرض حیوان» توصیف کرده‌ای: تعلیق، دلهره، باورناپذیری، بیماری‌های ناشناخته، آدم‌های عجیب که یا گم می‌شوند یا به طرز مشکوکی می‌میرند..
خب، بخشی از مرموز بودن از جهلی است که آدم‌ها نسبت به هم و نسبت به محیط دارند. وقتی شما چیزی را می‌‌شناسی و آن را واضح و روشن می‌بینی، دیگر مرموز نیست. هر جا که سایه‌روشن هست رازآلودگی هم هست؛ جهل هست نسبت به آن بخش‌هایی که در سایه مانده. اینجا جهل لزوماً بد نیست. گاهی جهل داشتن به چیزی یعنی دیدن امکاناتی که خیال در اختیار آدم می‌گذارد. جهان هنوز پر از چیزهایی است که نمی‌شود نسبت به آن علم داشت. وقتی این علم به دست نیامده باشد، خیال آدم خود به خود سعی می‌کند راهی پیدا کند تا آن چیز را تفسیر و درک کند. گاهی هم راه‌های خیلی خوبی پیدا می‌کند. جالب اینجاست گاهی هم جواب می‌گیرد. یعنی با تکرار الگویی که از خیال به دست آمده به راه حل‌های عملی می‌رسد. اینجاست که دیگر مرز بین خیال و واقعیت را نمی‌شود تشخیص داد. اینجا آدم به دنیای تازه‌ای وارد می‌شود که هم از جهل ساخته شده، هم از خیال، هم از واقعیتی که دانش نویی را به وجود آورده. این دنیا یک مرز است. به هر طرفی که بلغزی پرت می‌شوی توی یک دنیای دیگر. جایی که فقط جهل است یا فقط رؤیا، یا جایی که هیچ رمز و رازی نیست و هر سایه‌روشنی را علم، روشن کرده. فکر می‌کنم داستان‌های «برف و سمفونی ابری» در این دنیای رمزی می‌گذرند. این رمز و راز راهی است که این آدم‌ها برای شناخت دنیایشان دارند.
خواننده داستان‌های تو با وجود فضاهای هول‌آور چندان هم خودش را در معرض تهدید نمی‌بیند. او در هر حال می‌تواند از دست راوی داستان‌ها فرار کند، و این البته یکی از رازهای کار توست که باعث می‌شود خواننده، داستان‌های این مجموعه را برای بار دوم و شاید حتی برای بار سوم هم بخواند.
خواننده به هرحال از فاصله‌اش با روایت آگاهی دارد حتی اگر با بخش‌هایی از آن همذات‌پنداری کند. این‌جوری نیست که اسیر روایت باشد. در هر تجربه‌ای در زندگی باید درصدی از احتمال رهایی و نجات وجود داشته باشد تا بشود دوباره سمتش رفت و طعمش را چشید. من به عنوان یک نویسنده قرار نیست که جهنم خلق کنم.
منظور من هم دقیقاً همین است. چگونه اما فضای ترس در داستانهایت را از کار درآوردی؟
خُب، دنیای این داستان‌ها چهارچوبی دارد که در آن رازهای زیادی ممکن می‌شود و ترس هم البته ممکن می‌شود. ولی خواننده فاصله‌اش را با این چهارچوب می‌تواند بفهمد. در هر داستان هم یک مرجع امن هست که داستان فاصله‌اش را با آن می‌سنجد؛ مثل بیمارستان «امام حسین» کرمانشاه در داستان اول که جای امنی است، راحت است، در حاشیه نیست و به مختصات امنش می‌شود اعتماد کرد. ذهن عافیت‌طلب خواننده همیشه رابطه‌ای با این مکان‌های امن پیدا می‌کند. خود روایت هم مقدار خروج از مدار معمول زندگی را با فاصله‌ای که از این امنیت دارد می‌سنجد. بدون درک این امنیت درک ترس ناممکن است. ترس اصلاً به دنیا نمی‌آید.
داستان‌ها را چقدر بازنویسی می‌کنی تا به این فاصله امن برسی؟
زیاد. وقتی یک صفحه می‌نویسم، برمیگردم و از چند صفحه قبلش دوباره بازخوانی می‌کنم و به سر و گوش جمله‌ها دست می‌کشم. این بازنویسی همزمان با نوشتن است؛ همان لحظه‌ای که یک خط تازه به داستان اضافه می‌کنم برمیگردم و سعی می‌کنم تا نسبتش را با کلمه‌ها و جمله‌های قبل خودش سبک و سنگین کنم. داستان هم که تمام شد مدتی صبر می‌کنم تا از آن و از چیزی که روی کاغذ آمده و حتماً بخشی از آن در ذهنم جا مانده فاصله بگیرم. جدا که شدم هنوز برای دو – سه بار بازنویسی دیگر وقت هست.
همه داستانهایت یک قصه قوی دارند. آنچه که خواننده را در کتاب تو با خودش می‌برد همان قصه است طوری‌که حواس آدم از زبان پرت می‌شود. من این کشش را دوست دارم، اما آیا شده تا به حال کسی بهت بگوید که زبان را فدای قصه کرده‌ای؟
برف و سمفونی ابری، پیمان اسماعیلی
نه واقعاً. یعنی کسی نگفته که زبان فدا شده. یا من نشنیدم لااقل. ولی به هرحال من عاشق قصه شنیدنم. یک چیزی که شعف بریزد توی خون آدم و پایت را از روی زمین بکند و چند قدم ببرد بالا. درست است که قصه برای من یک اصل است ولی بدون زبان که نمی‌شود قصه را داستان کرد. این زبانی که می‌گویم سربار داستان نیست. چیزی‌ست که اگر نبود نمی‌شد داستان را آن‌طوری تعریف کرد. مثل دوشاخه‌ای که فرو کنی توی پریز و بعد نور یک‌دفعه بریز توی لامپ. زبان همین کار را می‌کند. جان قصه را می‌ریزد توی تن آدم. امکانات زبان فارسی هم زیاد است. گاهی کتابی می‌خوانم و غرق می‌شوم در زبانی که نویسنده به‌کار گرفته. انگار نویسنده با زبان داستانش را نقاشی کرده. همان زبان خلاقی که دست آخر، داستان درستی را به‌دنیا می‌آورد. در این زبان می‌شود جلو رفت و کشف کرد و حتی شیطنت کرد تا به داستان تازه‌ای رسید. امکاناتش زیاد است، وسوسه‌هایش هم زیاد است. وقتی زبان را عوض می‌کنی داستان هم عوض می‌شود. این دو تا را نمی‌شود از هم جدا کرد، یا یکی را فدا کرد تا وضع آن یکی بهتر شود. اگر زبان «برف و سمفونی ابری» چیز دیگری بود قصه هم عوض می‌شد. یک موجود جدیدی می‌شد که به جای «مرض حیوان» شاید یک مرض دیگری می‌گرفت. هر چی بود آن چیزی نمی‌شد که من درست کرده بودم.
در داستانهایت حتی اگر حضور زن‌ها هم مهم باشد زیاد دیده نمی‌شوند. همیشه مردها هستند که داستان‌های تو را شکل می‌دهند.
شاید. این اشکالی است که می‌شود گرفت. البته بیشتر یک جور ویژگی است. من اصلاً دوست ندارم زن‌ها را ندیده بگیرم. اتفاقاً برعکس. زن‌ها خیلی مهم‌اند؛ مخصوصاً برای من که در خانواده‌ای بزرگ شدم با چهار پسر. اما موقعی که داشتم این کتاب را می‌نوشتم برای زن‌ها قصه‌ای نداشتم که مال خودشان باشد. یعنی اینطوری نیست که موقع نوشتن یک داستان تصمیم بگیرم که قرار است چندتا زن یا مرد بریزم توی قصه. اگر مردی هست یا زنی، همان است که می‌بایست باشد. نمی‌شد کم یا زیادش کرد حتی اگر مردهاش زیاد باشد. داستان‌هایی هم هست که مال زن‌هاست. توی این کتاب نیست ولی هست. شاید یک وقتی چاپ هم بشود.
کار بعدی‌ات چیست؟
رمانم را تازه تمام کرده‌ام. قرار بود به نشر چشمه بدهم برای چاپ که آن اتفاقات افتاد.گاه‌گاهی سری می‌زنم و چیزهایی را در آن دستکاری می‌کنم تا زمان بگذرد. به هر حال یک جور انتظار در آدم هست تا ببیند وضع این روزهای نشر به کجا ختم می‌شود. من به ختم به خیری امید زیادی ندارم متأسفانه. ذهنم هنوز درگیر همین رمانی است که تمام شده. هنوز از فضای رمان بیرون نیامده‌ام تا کار تازه‌ای شروع کنم. از مهاجرتم هم هنوز آنقدر نگذشته که نگران از دست رفتن زبان فارسی‌ام باشم.
بعضی‌ها اعتقاد دارند که نویسنده وقتی مهاجرت می‌کند، تمام می‌شود…
به نظرم اینکه یک نویسنده با مهاجرت تمام می‌شود شاید یک جاهایی درست باشد، ولی اصلاً حرف دقیقی نیست. مثال‌های نقض زیاد است. از ناباکوف و کوندرا و فوئنتس بگیر تا رضا قاسمی و شهریار مندنی‌پور و عباس معروفی. یا مثلاً بهرام مرادی و شهرام رحیمیان و خسرو دوامی. خیلی این وسط حرف هست. اینطوری نیست که بشود با یک گزاره «جهان‌شمول» تمام نویسندگانی را که در وطن خودشان نیستند تمام‌شده فرض کرد.
اما به هر حال مهاجرت پیامدهایی هم دارد…
خطری که هست حمله‌ای است که زبان دوم به نویسنده می‌کند. وقتی زمان می‌گذرد، دایره لغات نویسنده اگر کوچک‌تر نشود، رشد هم نمی‌کند. این البته هم به زمان ربط دارد هم به حساسیتی که یک نویسنده باید نسبت به از دست رفتن واژگانش داشته باشد. خطر بعدی هم منزوی شدن است که هیچ‌کدام از این‌ها به لطف جهان مجازی آن شکل درنده و ترسناک سابق را ندارند. در کل آدم نباید از چیزی که قرار است به آن تبدیل شود بترسد. مهاجرت به هرحال پدیده مهمی است. خیلی چیز‌ها را در زندگی دستکاری می‌کند. تجربیات خوب دارد، بد هم دارد. بعد از چند سال ترکیب این خوب و بد‌ها قرار است از ما آدم تازه‌ای درست کند. حالا از این آدم تازه باید ترسید یا به حالش تأسف خورد؟ نه. ولی خب البته که آدم باید حواسش را جمع کند تا چیزهایی را که دوست دارد از دستش نرود. ولی اتفاقات می‌افتند. حوادث از روی آدم رد می‌شوند و ردپاشان را جا می‌گذارند. زمان که گذشت باید این ردپا‌ها را خواند و نوشت.
شاید هم مهاجرت باعث بشود که انسان به زبان مادری‌اش بیشتر فکر کند…
خوبی زندگی در جایی که به زبان مادری تو حرف نمی‌زنند این است که لازم نیست هر روز، هر ساعت و هر دقیقه کلی کلمه هدر بدهی. اتفاقاً برای یک مهاجر کلمه‌ها مهم‌ترند. زبان فارسی اینجا بی‌خودی به کار نمی‌افتد. حرف زدن به فارسی لذتبخش است؛ هیجان دارد و شگفت‌زدگی. شاخک‌های آدم نسبت به زبان خیلی حساس‌ترند، آنقدر که یک کلمه یا آوای فارسی را وسط ازدحام آدم‌ها توی هوا شکار می‌کند. زبان اینجا مهم است و هدر نمی‌رود. چیزی که از زبان در آدم ته‌نشین شده اینجا مقدس است. رمزی دارد که هر کس نمی‌تواند کشفش کند. ولی خُب خطراتی هم هست مثل نازایی واژه‌ها یا انزوایی که آدم را از زمان حال زبان جدا می‌کند و در گذشته نگه می‌دارد؛ نوعی بیماری مزمن مهاجرت که همیشه باید به فکر درمانش بود.
عکس نخست: تکیه معاون‌الملک، کرمانشاه
در همین زمینه
گفت‌و‌گوهای زهرا باقری شاد
در دفتر «خاک»، رادیو زمانه با نویسندگان و شاعران جوان ایران:
جواد عاطفه:«دلال فرهنگی داریم، اما منش فرهنگی نداریم»
شکوفه آذر: «دیوانگی در عصر ما نوعی شهامت اخلاقی است»
مینو عبدالله‌پور: «رد پایی از خودم به جا نمی‌گذارم»
سپیده جدیری: «منی که در شعرهایم هست، یک منِ دیگر است»
تینا محمد حسینی: «در کتاب بعدی‌ام متفاوت خواهم بود»
حافظ خیاوی: «شاید رسالت مردها به دست آوردن دل دخترها باشد»
شهلا زرلکی: «دوران جوان‌گرایی و زن‌گرایی‌ست»
محسن عاصی: «غزل پست مدرن، روایتگر سردرگمی‌های انسان است»
کنکاش در رمز و رازهای زندگی در گفت و گو با شکوفه آذر
فاطمه اختصاری: «هرگونه باور و افق رهایی‌بخش از دست رفته»
خالد رسول‌پور: «داستان‌نویس، وجدان محجوب مردم است»
تن دادن به استبداد خانواده یا تحمل رنج غربت؟ – در گفتوگو با پونه ابدالی
فرهاد بابایی: «برج آزادی می‌خوره تو سر یه فیل…»