علیرضا ثقفی، فعال کارگری، عضو کانون مدافعان حقوق کارگر و عضو کانون نویسندگان ایران است. او که از فعالین قدیمی کارگری در ایران است بارها توسط نهادهای امنیتی به دلیل فعالیت های کارگری خود بازداشت و زندانی شده است.
ثقفی در گفتگو با ماهنامه خط صلح، طرح کارورزی وزارت کار را که به منظور ثبت نام از متقاضیان کار و فارغ التحصیلان بیکار دانشگاهی اخیراً به صورت رسمی آغاز شده است، “طرحی شکست خورده” می داند که “راه به جایی نخواهد برد”.
این فعال سرشناس کارگری در ایران که انتقادات جدی به طرح کارورزی دارد، معتقد است “هیچ طرحی در این بلبشو و فسادی که در این جا حاکم است، قابل اجرا نیست”.
- همان طور که مستحضر هستید، طرحی تحت عنوان کارورزی از دوران تبلیغات ریاست جمهوری آغاز به کار کرده است. هدف و راهبردهای اصلی طرح کارورزی چیست و دولت به طور مشخص از تاسیس این سامانه چه هدفی را دنبال می کند؟
این طرح به مانند بسیاری از طرح های دیگر به اصطلاح فقط طرح است. اگر خاطرتان باشد در زمان احمدی نژاد هم طرح استاد-شاگردی را مطرح کردند. کارورزی هم شبیه همان طرح است. آن طرح به جایی نرسید، و این هم راه به جایی نخواهد برد و به زودی فراموش می شود. جا دارد که در همین ابتدای بحث، مقدمه ای را عرض کنم.
نظام اقتصادی که از حدود ۳۸ سال پیش بنیان آن نهاده شد و ابتدا قرار بود بر طبق اصل ۴۴ قانون اساسی، نه دولتی باشد و نه خصوصی، نه سرمایه داری باشد نه سوسیالیسم، و بیش تر شکل تعاونی داشته باشد، یک نظام اقتصادی نیست و در حقیقت یک بلبشوی اقتصادی همراه با سرکوب نظامی است. بلبشوی اقتصادی هم همواره به نفع قدرتمندان، قاچاقچیان و کسانی است که هیچ قانونی را گردن نمی گذارند. هر کس در این نظام اقتصادی، با تکیه به قدرت هر کاری که می خواهد، می کند. ما از ابتدای پایه گذاری این نظام اقتصادی شاهد دو مسئله بودیم: یکی این که هیچ نظم و انضباطی در اقتصاد نباشد و دیگری هم این که هیچ گونه صدای مخالف سیاسی وجود نداشته باشد. این بنیان به اصطلاح اقتصاد ما بوده است. شما می بینید که مثلاً در یک دوره این اقتصاد می آید خودش را به صورت کوپن ها و سهمیه بندی های دولت آقای موسوی نشان می دهد که به معنی هیچ چیز الا چپاول قدرتمندان نیست. یعنی هرکس که نزدیک به قدرت بود، خیلی راحت کالاها را می گرفت، در بازار آزاد می فروخت و سود کلان می برد. هر صدای مخالفی هم باید خفه می شد. ما در طی این ۳۸ سال همواره شاهد تداوم این قضیه هستیم و در واقع هیچ گاه این دو خط از هم جدا نشد؛ منتهی شکل هایش فرق کرد.
این مقدمه را عرض کردم که برسیم به همین طرح کارورزی که فرمودید. ما در حال حاضر شاهد بیکاری وسیع دانشجویان فارغ التحصیلان هستیم که به گفته خودشان در آمار رسمی میزان بیکاری این افراد تا ۳۰ درصد هم می رسد. طبق آمارهای رسمی، سالانه یک میلیون هم به جمعیت بیکاران اضافه می شود. در چنین شرایطی، مثلاً خود من ممکن است پسرم یا یکی از نزدیکانم را به جای این که برود و سر کوچه بایستد، به هر بنگاه اقتصادی که باشد، بفرستم. این بیکاری وحشتناک در حقیقت به نوعی نیروی کار مفت و ارزان در اختیار سرمایه داری قرار می دهد. حالا هم به قول معروف از کیسه خلیفه بخشیده اند و گفته اند این نیروی کار ارزان بروند و در بنگاه ها بدون حقوق کاری یاد بگیرند. وقتی که بنیان اقتصادی از هم پاشیده و هزاران هزار جوان در این مملکت بیکار اند، من نمی دانم این طرح اصلاً چه کاری می خواهد انجام دهد.
- آیا کارورزان که تاکید شده نباید سوابق بیمه داشته باشند، از شمول بیمه تامین اجتماعی خارج اند؟
ببینید، قبلاً در رابطه با طرح استاد-شاگردی گفته بودند که اگر این افراد را بعد از یک سال استخدام کردند، دو-سوم یا بخشی از بیمه اش را دولت می پردازد. اما این قضیه فعلاً وضعیت مشخصی ندارد. البته وقتی یک بنگاه اقتصادی بخواهد یک نفر را به عنوان کارورز بگیرد تا از نیروی کارش استفاده کند، با توجه به این که بیمه در ایران یکی از گران ترین نرخ های جهانی را دارد و ۳۰ درصد است، روشن است که هیچ کارفرمایی حاضر نیست چنین حق بیمه ای را بپردازد. کارفرما نیروی کار مجانی می خواهد، آن وقت می خواهد حق بیمه اش را بپردازد!؟ طبیعی است اگر کارفرما قرار باشد چیزی بپردازد، حاضر به پذیرش آن کارورز نیست. اما در نظر داشته باشید که کارفرما اگر همان حداقل حقوق را بپردازد، می تواند از نیروی کار، تقاضای این را داشته باشد که کاری برایش انجام بدهد. ولی وقتی نه حقوق و نه حق بیمه ای پرداخت می کند، نباید هیچ انتظاری هم داشته باشد که او برایش کاری انجام بدهد. در نتیجه به نظر من این یک طرح شکست خورده است.
این طرح مرا یاد قدیم می اندازد که یک عده ای در تابستان بچه ها را از کوچه ها جمع می کردند و مثلاً می فرستادند دم در مغازه ای بایستند که خلاف نکنند! وقتی که درآمد یا بیمه ای نباشد، چه کسی حاضر است برود یک جایی بایستد که کار کند؟
- شما بحث بیکاری و مسئله کار را مطرح کردید و می گویید این کار نیست. در این میانه مفهومی به نام شغل مطرح می شود. از نگاه شما معنی شغل چیست؟
تعریف من به طور مشخص از شغل “میزان مشارکت و مسئولیت یک فرد در چرخه تولید اجتماعی” است. اما اگر این تعریف را در نظر بگیریم، باید بگوییم که در ایران ما تقریباً در حال حاضر شغلی نداریم. چون اولاً چرخه تولید اجتماعی نداریم و در ثانی میزان مسئولیت و جایگاه هیچ فردی هم در هیچ کجا مشخص نیست. در نتیجه اگر ما بخواهیم شغل قانونمند را تعریف کنیم، اول باید بگوییم این سیستم اقتصادی کنونی، از هم بپاشد، حضرات تشریف ببرند دنبال کارهای قبلی خودشان، و بعد یک برنامه ریزی اقتصادی از طرف چند تیم که آدم های متخصصی باشند، کشورهای مختلف را دیده باشند، شکل بگیرد. سپس میزان مسئولیت هر فرد در جایگاه سیستم اجتماعی مشخص می شود.
ایجاد شغل نیاز به برنامه اقتصادی دارد. همان طور که اشاره کردم، کل نظام حاکم با قانون اساسی آن و تمامی دولت هایی که آمده اند و رفته اند، هیچ گاه یک برنامه اقتصادی نداشته اند. ما در برخی کشورهای دیگر نظیر ترکیه، پاکستان و کشورهای آمریکای لاتین هم شاهد این بلبشوی اقتصادی بوده ایم. اقتصاد چنین کشورهایی نه دارای یک سرمایه داری نظام مند و نه یک سوسیالیسم نظام مند هستند. این بلبشوی اقتصادی فقط مختص حکومت های نظامی و یا حکومت هایی است که مثلاً با کودتا بر سر کار آمده اند. میلیون ها میلیون انسان بی خانمان، میلیون ها کودک و زن خیابانی و یک اقتصاد ورشکسته محصول این حکومت هاست. در واقع حکومت هایی که نمی خواهند خود به هیچ قانونی گردن بگذارند و فقط می خواهند یک عده خاص مطلق مایشا باشند، قوانین موجود را به هر ترتیب به نفع خود تفسیر می کنند. زمان شاه هم کمابیش همین طور بود.
بیکاری در ایران هم محصول چنین بلبشویی اقتصادی است. شما ببینید، بعد از ۳۸ سال حکومت الان ما چه داریم؟ من بر مبنای آمارهای رسمی عرض می کنم: بین ۴ تا ۵ میلیون جوان ترک تحصیل کرده؛ بین ۶۰ تا ۷۰ درصد کارگاه های اقتصادی تعطیل شده؛ بین ۱۰ تا ۱۱ میلیون معتاد. این ها نتایجی است که هیچ راه حلی هم برایشان در نظر گرفته نمی شود. این دولت هم نمی تواند برای این قضیه راه حلی پیدا کند. سند چشم انداز چند ساله هم تداوم همین وضعیت موجود است. مسئله این است که یک پولی از فروش نفت می گیرند و در بین عده ای از قدرتمداران تقسیم می کنند. نه چیزی صرف ایجاد کارخانه و یا تولید شده و نه زیر بنایی محکم شده است. هرچه که بوده در زد و بندها و پیمانکاری ها هزینه شده است. ۲۰ تا ۳۰ درصد را خرج کرده اند و ۷۰ درصد دیگر را هم به خارج منتقل کرده اند. به گفته رئیس اتاق بازرگانی دوهزار میلیارد دلار سرمایه های ایرانیان در خارج از کشور است. تردیدی نیست که این پول ها یا از طریق آقازاده ها، یا از طریق دزدی به دست امثال خاوری ها از کشور خارج شدند. گاهی به ما خبر می رسد که مثلاً یک راننده امام جمعه می رود و در خارج از کشور یک ساختمان بزرگ می خرد. خوب این غارتی است که از سرمایه ها شده است.
تنها راه این است که این حضرات با قدرت خداحافظی کنند و بگویند ما نتوانستیم. باید این قدر شهامت داشته باشند که به مردم بگویند ما نتوانستیم از این قدرتی که به ما امانت داده بودید، استفاده کنیم.
- جناب ثقفی، بگذارید به همین طرح کارورزی برگردیم. برخی از تحلیلگران معتقدند که این طرح سرپوشی است بر ضعف نظام آموزشی مدرک محور و دستاوردی که منجر به کاهش آمار بیکاری تحصیلکردگان دانشگاهی شود، نخواهد داشت. نظر شما در این خصوص چیست؟
هیچ طرحی در این بلبشو و فسادی که در این جا حاکم است، قابل اجرا نیست. دو روز می آیند یک طرحی را می دهند و عده ای را بر سرکار می گذارند و به قول خودشان شغل برایشان ایجاد می کنند، چهار روز دیگر از هم می پاشد. شما چگونه می خواهید باتلاق را رنگ آمیزی کنید؟ رنگ نمی گیرد. بنیان اقتصاد خراب است. این اقتصاد هیچ طرحی بر نمی دارد. در هر طرحی باید یک عده مجری باشند. همه، از پایین تا بالا فاسد اند. مامور دارایی فاسد است، مامور آموزش و پرورش فاسد است، مامور شهرداری فاسد است، مامور اجرا فاسد است، قوه قضاییه سرتاپا فاسد است؛ این ها را خودشان می گویند، ما نمی گوییم.
- یکی از انتقاداتی که به این طرح می شود، این است که یک-سوم حداقل حقوق به عنوان دستمزد پرداختی برای کارورزان در نظر گرفته شده است. آیا این روش مبارزه با بیکاری از راه بیگاری نیست؟
ممکن است برای یک یا دو ماه کسی برود مجانی یا با یک-سوم حقوق کار کند. همان طور که در حال حاضر هم در بسیاری از شهرستان ها، شاهد هستیم که بسیاری از افراد زیر حقوق رسمی کار می کنند. این به خاطر نیاز و احتیاج بسیار شدیدی است که آن ها را وادار به هر کاری می کند. کسی که فقط به خاطر نمردن از گرسنگی، سر یک کاری می رود، شغل ندارد. این مسئله در حقیقت نوعی تن دادن اجباری به یک کار زودگذر است. آن فرد هر لحظه که بتواند، چنین کاری را ترک می کند. علت دیگرِ این که افراد چنین کارهایی را قبول می کنند، تحت فشار بودن است؛ به این معنا که مثلاً دختری برای این که در خانه نماند و فشار برادر و پدرش را تحمل نکند، سرکاری می رود که اگر فقط هزینه رفت و آمدش را هم تامین کند، راضی است. ما خبر داریم که دختران با سیصد-چهارصد هزار تومان در شهرستان ها می روند و منشی گری می کنند. یا بچه ای برای این که از داخل کوچه جمع شود، و دنبال اعتیاد و مسائل دیگر نرود، خانواده اش مجبورش می کنند که بیاید و تن به چنین کارهایی بدهد. او هر لحظه که بتواند از آن کار فرار می کند. حالا در نظر بگیرید که فرد تحصیل کرده یا متخصصی را برای چه مدت می توان مجبور کرد که با حقوقی کم تر از حداقل حقوق رسمی و بدون مزایا و امثالهم کار کند.
ببینید، این یک-سوم حداقل حقوقی که گفته اند، حتی با برنامه ششم توسعه هم نمی خواند. همین نشان می دهد که حکومت گران وقتی به بن بست می رسند، قوانین خودشان را هم زیرپا می گذارند. اولین بار نیست که ما شاهد این مسائل هستیم. به نظر من این سیستم اقتصادی آن ها را به جایی نرسانده و در حال غرق شدن هستند و به همین خاطر به مصداق ضرب المثل “الغریق یتشبث بکل حشیش” سعی می کنند که خود را به وسیله ای نجات دهند. این قانون را نقض می کنند تا قانون دیگری بیاید. وقتی این طرح کارورزی هم جواب ندهد، شاید فردا بیایند و طرح بیگاری را اعلام کنند! در دوران قرن هفدهم در انگلستان هر کسی را که در خیابان بود و بیکار بود، به عنوان ولگرد شناسایی و دستگیرش می کردند. می گفتند فرد یا باید نیروی کار خودش را به ارزان ترین قیمت بفروشد و یا اگر بیکار باشد این قدر شلاقش می زنیم تا از بندش خون بیاید. البته در ایران هم به نحوی این مسئله را اجرا می کردند و نام مبارزه با اراذل و اوباش بر روی آن می گذاشتند.
- طرح کارورزی به صورت آزمایشی در سال ۹۵ در هشت استان به اجرا درآمده است. آیا آماری از نتایج این اجرای آزمایشی در دست است که بتوان از آن طریق پیش بینی بهتری نسبت به آینده داشت؟
آماری که ما داریم، همواره با آمارهای دولتی بسیار متفاوت است. مثلاً اگر دقت کرده باشید در سایت کانون مدافعان حقوق کارگر ما هر سال برای تورم آمارهایی را می دهیم که خودمان محاسبه کرده ایم. نحوه محاسبه ما هم به این صورت است که مستقیماً به مغازه دارها، سوپر مارکت ها و بنگاه ها مراجعه می کنیم و قیمت های پارسال را با امسال تطبیق می دهیم و آمارها را استخراج می کنیم. در نتیجه آمار ما همیشه با آمار حکومتی متفاوت است. در رابطه با همین آمار تورم یک بار گفتند، یک رقمی شده، و بار دیگر اعلام کردند که همان حدود ۱۰ درصد است؛ ولی آماری که ما داریم بیش از دو برابر این اعداد است. متاسفانه در ایران مرکز آمار مستقلی وجود ندارد و آمارها دولتی است. مامور آمار هم یک حقوق بگیر است؛ کافی است رئیسش بگوید این گونه آمار بده و او هم همان طور آمار می دهد. در نتیجه آمارهایی که در رابطه با طرح کارورزی هم ارائه شده، قابل اتکا نیست. اما آمارهایی که ما داریم این است که موفقیت این طرح تقریباً در حد صفر بوده است.
- اگر فکر می کنید نکته ای ناگفته مانده، بفرمایید.
من فکر می کنم تعدادی از همان افرادی که به اصطلاح حقوق های نجومی می گیرند، چنین طرحی را صرفاً برای خالی نماندن عریضه مطرح کردند. وگرنه اصلاً در بازار کار، مجانی کار کردن مفهومی ندارد. اگر به مجانی کار کردن است، افراد ترجیح می دهند در خانه بنشینند و از طرف دیگر هم کارفرما حاضر نیست به نیرویی که حرفه را نمی داند، مزدی بدهد. البته در بسیاری از بنگاه ها شنیده می شود که از این افراد به عنوان آزمایشی دو یا سه ماه استفاده می کنند و بعد هم می گویند شما در آزمایش خوب در نیامدید و با او قطع رابطه می کنند.
منبع: ماهنامه خط صلح
