مصاحبه با گاهنامه فلسفی “خرمگس”، شماره ۴
سکولاریزاسیون سیاسی شرط لازم و اجتناب‌ناپذیر برای دموکراسی است، اما شرط کافی آن نیست.
پرسش اول: هستهٴ مرکزی در ایدهٴ سکولاریزم را در چه می بینید؟
“سکولاریسم” به “سکولار” برمی‌گردد، و “سکولار” صفت یک دوران، صفت نوعی نگرش به جهان و صفت نوعی سامان حکومتی است. در این کاربرد-معناهای سه‌گانه، از عصر جدید همچون عصری سکولار، دید سکولار یا روشنفکر سکولار، و همچنین دولت سکولار سخن می‌گوییم. یک کاربرد-معنای چهارم هم می‌توان برای عنوان سکولار در نظر گرفت که چندان در ادبیات مرسوم نیست، اما بستر آن یک حیطهٴ معنایی اساسی در تبیین تغییر روابط اجتماعی و در درجه اول روابط دو جنس در عصر جدید است. آنجایی که می‌گوییم به لحاظ اجتماعی در کانون مسئله سکولاریسم مسئله زن قرار دارد، به این معنای چهارم نظر داریم که واکاهاندن آن به سه معنای دیگر به ضرر تمرکز ضروری بر مسئله زن شود.
“سکولاریسم” در ایران عنوان بحثی شده است درباره یک همتافتهٴ موضوعی؛ منظور این است که در آن موضوع‌های مختلفی در هم پیچیده شده‌اند. در جاهای دیگر نیز چنین بوده است و به این خاطر است که ما نظام‌های سکولار مختلفی داریم و با برداشت‌ها و اصطلاح‌شناسی‌های مختلفی در این زمینه رویارو می‌شویم. مشخصهٴ مشترک نظام‌های سکولار در این است که “مشروع” نیستند، اگر مشروعیت، پیروی از شرع، فرمان‌پذیری از یک کانون قدرت دینی و یا فرمان‌روایی به نام دین باشد. نظام‌های سکولار حقانیت خود را از چیزی یا جای دیگری می‌گیرند، مثلا درمورد نظام‌های دموکراتیک آنها خود را مظهر خودفرمانی شهروندان می‌دانند، مظهر اراده‌ای که با انتخاب‌های دوره‌ای و آزاد تجلی می‌یابد. اگر در مورد آنها هم از اصطلاح “مشروعیت” استفاده می‌شود − مثلا در ترکیب مشروعیت دموکراتیک − منظور یک مشروعیت غیرشرعی است، مشروعیت زمینی و ناوابسته به شریعت و شریعت‌مداران است.
بی‌‌گمان این مشخصهٴ همخانواده‌ساز نظام‌های سکولار، در مقام باور و هنجار، در مرکز ایدهٴ سکولاریسم قرار دارد. اما به این مرکز همواره می‌توان از زاویه‌های مختلف نگریست و بسته به اینکه چه نکته‌ای در هر مورد مشخص در بحث سکولاریسم برجسته باشد، می‌توان تبیین‌های مختلفی از آن داشت. مثلاً خود من بارها تکرار کرده‌ام که مسئله سکولاریسم در ایران یعنی مسئله زن. به عبارت دیگر به نظر من برای اینکه عمق مسئله سکولاریسم را دریابیم باید آن را همبسته و تا حد بسیار قابل توجهی همپوش با مسئله زن بدانیم. به این نکته پی می‌بریم، اگر در نظر گیریم که ساده‌ترین بخش رهایی سکولار جامعه برچیدن بساط ولایت فقیه و کلاً کوتاه کردن دست آخوندها و آخوندمسلک‌ها از قدرت سیاسی است. اما وقتی که مجلس دموکراتیک آینده بخواهد قانو‌ن‌هایی چون ارث، خانواده و برابرسازی حقوقی را از تصویب بگذارند، آنگاه است که درمی‌یابیم سکولار شدن چه روند پیچیده و پرتنشی است. ممکن است برخی از فعالان سیاسی امروزین که جدایی دین و دولت را پذیرفته‌اند، با برابری حقوقی زنان و مردان و جنس سوم مخالفت کنند، آن هم به طور مستقیم از موضِع شرع یا به طور غیر مستقیم از موضع چیزی به نام سنت و فرهنگ ایرانی. در آن هنگام ما دوباره بحث آتشینی درباره سکولاریسم خواهم داشت، اما نه دیگر به صورت بحث بر سر حضور شخصانی فقیهان در حکومت و لزوم پایان دادن به آن.
نظام ولایت فقیه یک نظام تبعیض است: تبعیض میان معمم و مکلا، میان مسلمان و غیر مسلمان، میان شیعه و سنی، میان دین‌باور و آزاداندیش، میان مرد و زن، میان خودی و غیرخودی. اگر نظام سکولار مطلوب را در تقابل قطبی با نظام آپارتاید موجود در نظر گیریم، آنگاه شایسته است که ایده سکولاریسم را در پیوند با ایده آزادی و برابری بدانیم و تأکید کنیم سکولار شدن یعنی رفع تبعیض. بر این قرار جنبش سکولار جنبشی است علیه نظام آپارتاید دینی. با این توضیح این را نیز می‌توانم بگویم که در کانون ایده سکولاریسم ایده رفع تبعیض قرار دارد.
پرسش دوم: آیا رسیدن به سکولاریسم سیاسی، یعنی جدایی دین از دولت، را شرط ضروری برای رسیدن به دمکراسی می بینید؟
پاسخ بر اساس آنچه درباره نظام آپارتاید دینی و ضرورت نفی آن با نظامی مبتنی بر آزادی و برابری گفته شد این است: اگر ایده دموکراسی ایده آزادی و برابری باشد که هست، یک شرط تحقق آن طبعا رفع تبعیض‌هایی است که بر اساس دین برقرار می‌شود، مقدم بر همه در عرصه سیاسی.
سکولاریزاسیون سیاسی شرط لازم و اجتناب‌ناپذیر برای دموکراسی است، اما شرط کافی آن نیست. رهایی از دست شریعت‌داران یک گام در مسیر رهایی است و این مسیر به آن منحصر نمی‌شود.
پرسش سوم: در یک جامعهء سکولار، چه جایگاه و نقشی برای دین و نهادهای دینی تصور می کنید؟
سکولاریسم یعنی رفع تبعیض‌هایی که به نام دین برقرار می‌شود. اگر نظام سکولار برقرارکنندهٴ تبعیض شود، آن هم علیه دین و دینداران، آنگاه خود به یک ایدئولوژی تبدیل می‌شود، به یک شبه دین، که باید این بار فکری کنیم برای رهایی از دست آن. در یک جامعه سکولار دموکراتیک شهروندان نبایستی هیچ امتیازی برهم داشته باشند، از جمله برپایه باور دینی و غیردینی و ضددینی‌شان. آنچه ممنوع است، هر گروه‌بندی و حرکتی است که در جهت برافکندن نظام دموکراتیک و تغییر پایه نظام از ایده آزادی و برابری به ایده امتیازوری و تبعیض باشد. از آزادی می‌توان برای محدود کردن قلمرو آزادی بهره برد، اما این بهره‌بری حدی دارد و آن حد جایی است که از آن پس تخریب بنیان‌افکن قلمرو آزادی شروع می‌شود. پیش از رسیدن به این مرحله ما در محدوده تحمل و رواداری قرار داریم. آزادی جمعی تنها با تحمل و رواداری میسر می‌شود و تحمل و تساهل شامل همه می‌شود، از جمله دینداران و گروه‌ها و نهادهای دینی. کلا این را باید بدانیم که رواداری و تحمل، تحمل کردن و روا داشتن چیزی است که خود ما ممکن است از آن بیزار باشیم.
در قلب ایده تاریخی سکولاریسم، که پس از جنگ‌های سی‌ساله در اروپا سربرآورد، نکتهٴ “نه ما، نه شما” قرار دارد که در هر عصری و در هر جایی از نو تفسیر می‌شود. ما هم به روایت ایرانی این نکته نیاز داریم.
به نظر من اگر در ایران یک نظام دموکراتیک برپا شود که مؤمنان با آن قهر کنند، آن نظام شکست می‌خورد، مهم نیست که پشت آن چقدر نیت نیک نهفته باشد. از خود راندن ساده است، ولی جذب کردن و همبسته کردن سخت و پیچیده است. برای اندیشیدن بر این کار سخت و آمادگی برای انجام آن بایستی سکولاریسم ایرانی را تنها با عبارت‌هایی منفی مثل برافکندن نظام ولایت فقیه، جدایی دین و دولت، و رفع تبعیض معرفی نکنیم. تبیین مثبت “انتگراسیون” است، یعنی مجتمع‌سازی و همبسته‌سازی. محور انتگراسیون ایده آزادی و برابری است.
